Enlever le 200m du programme olympique ? «Stupide» pour Usain Bolt


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philathle
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 14h40


Eole a écrit :

Mais oui bien sûr, faut rien lacher du programme actuel.
C'est une fausse solution comme on dit, ou une solution à un probleme mal posé : le gigantisme des JO et l'incapacité d'accueillir raisonnablement plus de sportifs encore sur une quinzaine tous les 4 ans

Oui... Développe un peu... C'est quoi alors selon toi la vraie solution au problème bien posé ?
"Eole a écrit :

Bref c'est quoi les JO ? C'est quoi la place de l'athletisme aux JO ?
Son statut de sport numéro 1, comme évoqué dans une anecdote par Franckche (le nb de drapeaux sur le stade olympique) , c'est effectivement l'universalité (du sport "Athlétisme" dans son ensemble du moins) mais on oublie sacrément aussi que c'est sa tradition olympique intrinseque d'un sport MAJEUR qui n'aura eu besoin d'avoir ses propres championnats du monde qu'a partir de 1983 !!
Alors non aux réductions de programme ou autre innovations "à la con" (pour ce qui est des JO bien sûr)

Contrairement à ce que l'on pourrait croire de prime abord, le problème avec la tradition n'est pas tant de savoir si elle se terminera un jour (par définition ses partisans la veulent infinie... ), mais plutôt de savoir quand elle commence ! On a un programme d'athlé aux JO dit "traditionnel" et il faudrait, par respect pour cette tradition, le perpétuer advitam éternam. Mais de quelle tradition parle t-on ? De celle des jeux antiques ? Nenni, il n'y avait que 3 ou 4 épreuves d'athlé. De celle des jeux modernes ? Ben heureusement qu'elle a évolué au cours du temps cette tradition, parce que ça a permis depuis 1896 d'introduire (par exemple) le marteau et le 400m haies en 1900, le javelot en 1904, la marche en 1912... et l'athlétisme féminin en 1928 etc... Il y a eu aussi au cours du temps des épreuves crées puis supprimées (sauts sans élan par exemple...). Dis donc, elle a la bougeote notre tradition... Et voila que maintenant on aurait un programme gravé dans le marbre qu'il ne faudrait toucher sous aucun prétexte au risque de passer pour un hérétique ! Comme disait Coluche : "Je me marre !..."

Alors je ne nie absolument pas la place de sport n°1 de l'athlétisme aux JO, que ce soit au niveau de l'audience ou même en regard de la tradition olympique, mais est ce une raison pour ne rien toucher à son programme tout en demandant aux autres sports de faire un effort ?
Encore une fois, pour moi le salut des JO viendra d'une refonte totale de leur esprit, donc aussi des sports et épreuves qui les composent. Il y a beaucoup de ménage à faire dans les sports proposés, mais dans les épreuves aussi. Et pour le coup on se rapprochera beaucoup plus de cette foutue tradition que l'on brandit à tort et à travers. On nous bassine avec l'esprit olympique mais, soyons sérieux, ça fait bien longtemps qu'il n'est plus qu'une image bien commode que l'on sort tous les 4 ans pour faire oublier tout le reste, tous les aspects économiques, financiers, politiques etc... qui président désormais aux JO modernes, le CIO en étant la caricature absolue.
Pour moi l'esprit olympique est mort en 1968 quand Tommie Smith et John Carlos ont été exclus du village, accusés, de façon assez paradoxale, d'avoir bafoué cet esprit.

Message modifié le Monday 29 December 2014 à 14h47 par philathle

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Chrysalide
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 14h50


philathle a écrit :

Pour moi l'esprit olympique est mort en 1968 quand Tommie Smith et John Carlos ont été exclus du village, accusés, de façon assez paradoxale, d'avoir bafoué cet esprit.

C'est intéressant en tous cas d'observer que c'est bien à partir de cette date que les JO se sont fortement politisés avec l’enchaînement des Boycotts mais aussi dès 1972 des attentats.

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mgtusi
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 15h03


Chrysalide a écrit :

philathle a écrit :
Pour moi l'esprit olympique est mort en 1968 quand Tommie Smith et John Carlos ont été exclus du village, accusés, de façon assez paradoxale, d'avoir bafoué cet esprit.

C'est intéressant en tous cas d'observer que c'est bien à partir de cette date que les JO se sont fortement politisés avec l’enchaînement des Boycotts mais aussi dès 1972 des attentats.

Parce que les jeux de 1936 n'étaient pas politisés ? Ni ceux de 1932 ?
Et que dire de l'exclusion de l'Allemagne, Italie et Japon en 1948 ?

Michel

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Eole
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 15h29


Chrysalide a écrit :

philathle a écrit :
Pour moi l'esprit olympique est mort en 1968 quand Tommie Smith et John Carlos ont été exclus du village, accusés, de façon assez paradoxale, d'avoir bafoué cet esprit.

C'est intéressant en tous cas d'observer que c'est bien à partir de cette date que les JO se sont fortement politisés avec l’enchaînement des Boycotts mais aussi dès 1972 des attentats.

Hein pas politisés avant ?
T'as raté 1936 ou quoi ?
Sinon on parle plus pragmatiquement d'un virage économique et idéologique severe en 1992 , accentué en 1996 , mais le sport professionnel (et non déguisé comme dans les pays de l'est avant) étant bien aujourd'hui la référence , c'est sans doute avec l'aide des moyens financiers générés par le systeme que celui ci va survivre en s'adaptant
Y aura peut être des sites élargis voire répartis entre nation , des calendriers proposant un intérêt pour la compétition olympique en amont de la quinzaine traditionnelle
Je me demande même si les sportifs olympiques de demain n'y sont pas déjà préparés dans la mesure où le modele des JOJ propose déjà une compétition olympique par étage . Enfin bon on verra hein

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Chrysalide
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 15h33


Eole a écrit :

Hein pas politisés avant ?
T'as raté 1936 ou quoi ?

nan mais 1936 c'est tellement énorme que franchement j'ai directement éliminé cette édition. Quand un pouvoir nazi régie un événement ou est la politique ? Où sont les revendications ? y'en a pas... donc oui bien entendu mais non.
Pour 1932 et 1948 ok je veux bien mais il me semblait que c'était vraiment après qu'il y a eu un mélange des genres.

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Eole
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 15h40


Chrysalide a écrit :

Eole a écrit :
Hein pas politisés avant ?
T'as raté 1936 ou quoi ?

nan mais 1936 c'est tellement énorme que franchement j'ai directement éliminé cette édition. Quand un pouvoir nazi régie un événement ou est la politique ? Où sont les revendications ? y'en a pas... donc oui bien entendu mais non.
Pour 1932 et 1948 ok je veux bien mais il me semblait que c'était vraiment après qu'il y a eu un mélange des genres.

Tu parles... à chaque époque ses idéaux et références , on est souvent dans la vision idéalisée du "beau" quand on y est soit même non ?
Et quand les mutins de 68 bras levés, se font sortir du village je suis pas sûr que tout le monde ait trouvé ça injuste à l'époque non plus au regard du respect de l'olympisme ...
Bref , la question se pose davantage pour les générations futures , leurs références actuelles et le respect de la tradition olympique n'en déplaise à Philathle, si mal nommé pour l'occasion avec sa volonté de sabrer le programme olympique de l'athle

Message modifié le Monday 29 December 2014 à 15h42 par Eole

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Darou
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 16h25


Eole a écrit :

... à chaque époque ses idéaux et références , on est souvent dans la vision idéalisée du "beau" quand on y est soit même...

Tout à fait et, franchement, difficile de dire à partir de quand les JO ont été politisés: pour moi, ils l'ont toujours été

Coubertin et sa clique représentaient quand même une frange de la société aux mœurs politiques bien marquées et ce n'est pas anodin si le sport féminin n'a pas été tout de suite reconnu, pas plus qu'il n'est anodin que les nations du tiers monde n'aient participé à leurs premiers Jeux que beaucoup plus tard

De toute façon, le fait même de vouloir rester neutre envers les politiques dominantes dans le Monde est déjà une politique (les Suisses sont bien placés pour le savoir)

DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...

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philathle
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 17h01


Eole a écrit :

Bref , la question se pose davantage pour les générations futures , leurs références actuelles et le respect de la tradition olympique n'en déplaise à Philathle, si mal nommé pour l'occasion avec sa volonté de sabrer le programme olympique de l'athle

Ben voyons... Ce n'est pas parce qu'on aime l'athlé que l'on doit forcément adopter une attitude de "défense des avantages acquis" et s'arc-bouter sur la conservation d'un système qui nous fait certes la part belle, mais participe à la destruction progressive du sens même des JO. Mon raisonnement est global, pas seulement centré sur notre sport, aussi important soit-il dans les JO. J'ai simplement dit que j'étais partisan d'un resserrement des sports présents aux JO et du nombre d'épreuves dans ces sports afin d'une part de limiter drastiquement le gigantisme de cette organisation et lui redonner une taille "humaine", d'autre part de distinguer plus visiblement les JO des championnats du monde divers et variés qui ont lieu très régulièrement. Et là dedans, même si je suis d'avis que l'athlétisme doit rester le sport n°1 des JO, il n'y a aucune raison qu'il ne prenne pas sa part de réforme de son programme olympique.
Message

Eole
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 19h10


philathle a écrit :

Eole a écrit : Bref , la question se pose davantage pour les générations futures , leurs références actuelles et le respect de la tradition olympique n'en déplaise à Philathle, si mal nommé pour l'occasion avec sa volonté de sabrer le programme olympique de l'athle
Ben voyons... Ce n'est pas parce qu'on aime l'athlé que l'on doit forcément adopter une attitude de "défense des avantages acquis" et s'arc-bouter sur la conservation d'un système qui nous fait certes la part belle, mais participe à la destruction progressive du sens même des JO.
Mon raisonnement est global, pas seulement centré sur notre sport, aussi important soit-il dans les JO. J'ai simplement dit que j'étais partisan d'un resserrement des sports présents aux JO et du nombre d'épreuves dans ces sports afin d'une part de limiter drastiquement le gigantisme de cette organisation et lui redonner une taille "humaine", d'autre part de distinguer plus visiblement les JO des championnats du monde divers et variés qui ont lieu très régulièrement. Et là dedans, même si je suis d'avis que l'athlétisme doit rester le sport n°1 des JO, il n'y a aucune raison qu'il ne prenne pas sa part de réforme de son programme olympique.

Oui, oui bien sûr , on s'en fout d'ailleurs quand on aime le sport autant que l'athle

Par contre un truc qui me chatouille un peu : comment crois tu que l'athletisme est devenu sport olympique numéro 1 ?
Par décret des avantages acquis ... , par réduction de son programme pléthorique qui occupe quand même l'esprit du public une bonne partie de la période olympique ?
Les doublés aussi , c'est pipeau en terme de connaissance d'une discipline ou d'un champion selon toi ? MJP par exemple en 1996 ...
Et puis y en t'il eu tant que ça (depuis 1960 par exemple), véritablement et en pourcentage des titres et médailles attribuées car il me semble que ce sont aussi les mondiaux qui sont venus donner cette fausse impression à savoir qu'on avait effectivement de grands champions qui pouvaient briller sur différentes distances mais pas nécessairement être les meilleurs la même année tant celà était difficile . A compléter ou infirmer par qui veut bien sûr

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mgtusi
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 19h15


Eole a écrit :

Et puis y en t'il eu tant que ça (depuis 1960 par exemple), véritablement et en pourcentage des titres et médailles attribuées car il me semble que ce sont aussi les mondiaux qui sont venus donner cette fausse impression à savoir qu'on avait effectivement de grands champions qui pouvaient briller sur différentes distances mais pas nécessairement être les meilleurs la même année tant celà était difficile . A compléter ou infirmer par qui veut bien sûr

Ben non, quatre sur quatorze éditions depuis 1960 :
- Borzov en 72
- Carl Lewis en 84
- Usain Bolt en 2008 et 2012.

Michel

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candide
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 21h30


ivalo a écrit :

Ben il me semble qu'à Manchester c'était une démonstration en ville non ? Pas sur une piste (je dis ça de tête mais je peux me tromper...

Que notre ami ivalo joue les vierges effarouchées en mettant son véto à ce que ce 150 m de Manchester figure parmi les "Compétitions Piste", on peut le comprendre, mais qu'est ce qui interdirait alors une saisie sur SI-FFA dans les "Compétitions Hors Stade". C'est vraiment dommage que cette belle victoire de Cri-Cri passe aux oubliettes de la grande histoire de l'athlétisme français et du livre d'or de la CDH

Message modifié le Monday 29 December 2014 à 21h31 par candide

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ivalo
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 22h15


candide a écrit :

ivalo a écrit : Ben il me semble qu'à Manchester c'était une démonstration en ville non ? Pas sur une piste (je dis ça de tête mais je peux me tromper...

Que notre ami ivalo joue les vierges effarouchées en mettant son véto à ce que ce 150 m de Manchester figure parmi les "Compétitions Piste", on peut le comprendre, mais qu'est ce qui interdirait alors une saisie sur SI-FFA dans les "Compétitions Hors Stade". C'est vraiment dommage que cette belle victoire de Cri-Cri passe aux oubliettes de la grande histoire de l'athlétisme français et du livre d'or de la CDH

Me voilà vierge maintenant Mais comment connais-tu mon secret Candide ?
Sinon, rassure-toi la perf de Christophe Lemaitre n'est pas passée aux oubliettes, elle est conservée dans un coin de nos ordinateurs et même qu'un de ces jours tu la verras peut-être apparaître dans une rubrique qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps, mais que je n'ai pas encore concrétisée.

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candide
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Date du message : Monday 29 December 2014 à 22h33


ivalo a écrit :

... et même qu'un de ces jours tu la verras peut-être apparaître dans une rubrique qui me trotte dans la tête depuis pas mal de temps, mais que je n'ai pas encore concrétisée.

Les records "officieux" ou meilleures performances de toutes les épreuves non officielles. J'ose espérer que le 110 m haies en salle y figurera

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philathle
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 12h01


Eole a écrit :

Oui, oui bien sûr , on s'en fout d'ailleurs quand on aime le sport autant que l'athle

Par contre un truc qui me chatouille un peu : comment crois tu que l'athletisme est devenu sport olympique numéro 1 ?
Par décret des avantages acquis ... , par réduction de son programme pléthorique qui occupe quand même l'esprit du public une bonne partie de la période olympique ?
Les doublés aussi , c'est pipeau en terme de connaissance d'une discipline ou d'un champion selon toi ? MJP par exemple en 1996 ...
Et puis y en t'il eu tant que ça (depuis 1960 par exemple), véritablement et en pourcentage des titres et médailles attribuées car il me semble que ce sont aussi les mondiaux qui sont venus donner cette fausse impression à savoir qu'on avait effectivement de grands champions qui pouvaient briller sur différentes distances mais pas nécessairement être les meilleurs la même année tant celà était difficile . A compléter ou infirmer par qui veut bien sûr

De toutes façons, l'athlétisme est et restera le sport n°1 des JO et ce n'est pas le maintien ou au contraire la diminution de son programme qui y changera grand chose. Le débat tourne en rond parce que tu essaies de me convaincre que toutes ces épreuves ont leur légitimité sportive alors que je m'efforce de raisonner au niveau de l'intérêt et de la légitimité des JO dans leur ensemble. Certes, le 200m (pour ne prendre que cet exemple) a ses caractéristiques propres et a produit de très beaux champions qui n'ont pas brillé des mêmes feux sur 100 ou 400m. Certes, les doublés 100-200 ou 200-400 sont loins d'être systématiques et sont le fait de grands champions qui méritent ainsi d'être distingués. Mais il y a les championnats du monde pour ça ! Les JO présentent des caractéristiques propres, notamment organisationnelles, qui n'ont rien à voir avec les championnats du monde de n'importe quel sport. On en arrive à un point où leur devise pourrait être "Toujours plus grands, toujours plus beaux, toujours plus chers" ! Et alors même que l'on pourrait espérer qu'ils constituent, de part leur histoire et leur symbolique, si ce n'est un rempart (ne soyons pas trop naïfs...) du moins un oasis face au sport-fric, ils en sont devenus au contraire le fleuron n°1. Et comme sportivement ils représentent de moins en moins un truc particulier du fait de l'existence de championnats du monde tous les 2 ans dans la plupart des sports, je ne vois pas où se situe leur avenir dans leur forme actuelle. Où plutôt je ne le vois que trop bien... C'est pour cela que je crois qu'ils faut les "repenser" complètement afin qu'ils gardent une image bien spécifique, très différente des autres compétitions sportives internationales. Et pour moi, cela passe par une organisation beaucoup moins démesurée et une revalorisation des titres et médailles olympiques et dans ce domaine comme dans d'autres, l'abondance finit par nuire à la qualité. Est-ce si scandaleux de penser à une compétition "dégraissée" qui distribuerait bien moins de récompenses et couronnerait ainsi des champions qui n'en seraient que plus exceptionnels ?
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Eole
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 14h02


philathle a écrit :

Eole a écrit : Oui, oui bien sûr , on s'en fout d'ailleurs quand on aime le sport autant que l'athle

Par contre un truc qui me chatouille un peu : comment crois tu que l'athletisme est devenu sport olympique numéro 1 ?
Par décret des avantages acquis ... , par réduction de son programme pléthorique qui occupe quand même l'esprit du public une bonne partie de la période olympique ?
Les doublés aussi , c'est pipeau en terme de connaissance d'une discipline ou d'un champion selon toi ? MJP par exemple en 1996 ...
Et puis y en t'il eu tant que ça (depuis 1960 par exemple), véritablement et en pourcentage des titres et médailles attribuées car il me semble que ce sont aussi les mondiaux qui sont venus donner cette fausse impression à savoir qu'on avait effectivement de grands champions qui pouvaient briller sur différentes distances mais pas nécessairement être les meilleurs la même année tant celà était difficile . A compléter ou infirmer par qui veut bien sûr
De toutes façons, l'athlétisme est et restera le sport n°1 des JO et ce n'est pas le maintien ou au contraire la diminution de son programme qui y changera grand chose. Le débat tourne en rond parce que tu essaies de me convaincre que toutes ces épreuves ont leur légitimité sportive alors que je m'efforce de raisonner au niveau de l'intérêt et de la légitimité des JO dans leur ensemble.

Ca tourne pas en rond , moi j'ai rien cherché à démontrer encore , c'est toi qui veut convaincre tout le monde sur ce coup là
Apres factuellement faut arréter de manier les concepts parfois , l'athle sport olympique numéro 1 ca a du sens s'il est fortement présent pendant cette quinzaine olympique , autrement non . C'est tout

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niquo
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 16h14


Sur les 156 médailles olympiques masculines du 100 et du 200 (1900-2012), 68 sont des doublés, 43.6 %.
Depuis 2000 inclus, c'est 50/50...
A tous les JO depuis 1972, il y a au moins un athlète qui est sur les deux podiums.

"le terrain doit rester le moteur, et l'administratif être au service de la performance. Sinon..."
Lionel Horter, FFNatation, L'Equipe, 9 octobre 2012

Message modifié le Tuesday 30 December 2014 à 16h18 par niquo

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philathle
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 16h17


Eole a écrit :

Ca tourne pas en rond , moi j'ai rien cherché à démontrer encore , c'est toi qui veut convaincre tout le monde sur ce coup là
Apres factuellement faut arréter de manier les concepts parfois , l'athle sport olympique numéro 1 ca a du sens s'il est fortement présent pendant cette quinzaine olympique , autrement non . C'est tout

Je suis sans doute un peu "pitbull dans la discussion, mais quand on débat c'est bien toujours un peu dans l'objectif de convaincre les autres, non ? Après, à partir du moment où j'ai l'impression que l'on ne répond pas à mes arguments et que je sens bien que cette impression est réciproque, alors je n'ai sans doute pas si tort de dire que le débat tourne en rond..

Puisqu'il faut en rester aux faits bruts sans chercher à voir plus loin, alors je rentre dans le rang. On veut supprimer le 200m du programme des JO ? C'est une attaque intolérable contre l'athlétisme et sa position de sport n°1 aux JO. Si le projet de cette suppression se confirme (mais le pire n'est jamais sûr...), je propose une pétition couplée avec une manifestation sonore et trépidante de tous les forumistes devant le siège du CIO ! Après tout il y a 15 jours les notaires ont bien eux aussi battu le pavé en criant scandale et misère...

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Eole
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 17h02


niquo a écrit :

Sur les 156 médailles olympiques masculines du 100 et du 200 (1900-2012), 68 sont des doublés, 43.6 %.
Depuis 2000 inclus, c'est 50/50...
A tous les JO depuis 1972, il y a au moins un athlète qui est sur les deux podiums.

Poussons un peu plus loin
Les finalistes communs depuis 1980 ou 1992 ou 2000 tu aurais ?

Message

niquo
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Date du message : Tuesday 30 December 2014 à 17h28


Eole a écrit :

niquo a écrit : Sur les 156 médailles olympiques masculines du 100 et du 200 (1900-2012), 68 sont des doublés, 43.6 %.
Depuis 2000 inclus, c'est 50/50...
A tous les JO depuis 1972, il y a au moins un athlète qui est sur les deux podiums.

Poussons un peu plus loin
Les finalistes communs depuis 1980 ou 1992 ou 2000 tu aurais ?

Moi, non.
Mais peut être kkun d'autre.

Message

Eole
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Date du message : Wednesday 31 December 2014 à 09h08


niquo a écrit :

Eole a écrit : niquo a écrit : Sur les 156 médailles olympiques masculines du 100 et du 200 (1900-2012), 68 sont des doublés, 43.6 %.
Depuis 2000 inclus, c'est 50/50...
A tous les JO depuis 1972, il y a au moins un athlète qui est sur les deux podiums.

Poussons un peu plus loin
Les finalistes communs depuis 1980 ou 1992 ou 2000 tu aurais ?

Moi, non.
Mais peut être kkun d'autre.

Peut être