CHAMPIONNATS DU MONDE DE PEKIN : JOUR 7

Eole a écrit :

philathle a écrit : J'ai toujours pensé que ces histoires de minima trop durs avaient quelque chose du faux problème.

Au moins c'est dit. Et j'ai presque envie de te demander de pas continuer à participer au débat du coup (ca serait logique en tout cas )

Je remarque que tu ne reprends que ma dernière phrase en occultant tous les paragraphes précédents qui tendaient à amener cette dernière phrase. Cela dit c'est vrai que débattre sans contradiction est bien plus facile...

Blague à part, j'ai quand même l'impression, sans vouloir le moins du monde blesser ses partisans, que les critiques autour de ces minimas FFA ronronnent plus ou moins, voire tournent en rond. Je suis ouvert à la discussion et je suis d'ailleurs sûr qu'il y a certainement des ajustements possibles, notamment pour des spécialités comme le demi fond.

Mais je suis aussi finalement un peu comme Franckche, j'attends des propositions concrètes... qui ne viennent jamais à part celles de Serra (minimas IAAF et sélections "à l'américaine") qui, je l'ai démontré, ne seraient au mieux qu'un coup d'épée dans l'eau en raison de la hauteur des minimas IAAF, au pire une balle que l'on se tire dans le pied.

Alors il y a les wild cards. mais je ne suis pas sûr du tout que sélectionner des athlètes qui n'ont pas le niveau (toujours plus haut et surtout plus dense) de championnats mondiaux auraient un effet si bénéfique pour les spécialités faibles de notre athlé ni susciteraient des vocations. Par exemple, si le marteau féminin se porte aujourd'hui bien et pas seulement à cause de la belle médaille d'Alexandra (il y a aussi d'autres jeunes déjà performantes et prometteuses), n'est ce pas surtout en raison des perfs de Manuela Montebrun qui a ouvert la voie ?

coachsdave2 a écrit :

Pour le 4 x 400 femmes, aucune chance de podium sans changement de compo, hors, ce sont déjà les 4 meilleures qui ont couru...tu peux les mettre dans n'importe quel ordre, seules 2 sont au niveau d'une médaille mondiale, la retraite de Muriel Hurtis et surtout le retrait sur cette distance de Léonora Guion Firmin font mal...mais je serais ravi d'avoir tort :-D

D'accord avec toi. Les filles ont toutes progressé cette année, mais sans doute pas encore assez pour un podium mondial, sauf accident de bâton pour d'autres équipes ou gros coup de mou de certaines filles qui en seront à leur 5ème 400 de la semaine. Il n'y a malheureusement pas grand chose à gratter cet am niveau temps pour l'EDF et avec le 6ème temps des qualifs, ça paraît mission impossible, même avec Floria en dernier relais, toujours aussi étonnante dans cet exercice !

Comme tu le dis, un des aspects important du problème vient sans doute du départ de Muriel et de la régression de Lénora Guion Firmin très prometteuse il y a deux ans et que l'on voyait bien à l'époque faire aussi bien, sinon mieux, que Floria et Marie les années suivantes.

philathle a écrit :

Mais je suis aussi finalement un peu comme Franckche, j'attends des propositions concrètes... qui ne viennent jamais à part celles de Serra (minimas IAAF et sélections "à l'américaine") qui, je l'ai démontré, ne seraient au mieux qu'un coup d'épée dans l'eau en raison de la hauteur des minimas IAAF, au pire une balle que l'on se tire dans le pied.

Tu oublies quand même que si les minimas sont élevés, notamment en demi-fond et fond, les athlètes vont chercher les meetings où ils ont une chance de les réaliser et vont s'entraîner très dur pour cela bien avant l'échéance des mondiaux. Je suis persuadé que si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes les auraient réalisés. Et une fois ces fameux minimas réalisés, ils auraient pu s'entraîner sereinement pour les mondiaux.

J'ajouterai aussi à ma proposition, que rien n'interdirait de sélectionner un athlète malade le jour des France dans le cas où moins de 3 athlètes auraient réalisé les minimas IAAF alors que lui les a réalisé.

Et enfin, quand tu regardes les résultats du marathon féminin, tu t'aperçois qu'à peine plus de la moitié des arrivantes ont réalisé moins de 2h40' !

Serra a écrit :

Et enfin, quand tu regardes les résultats du marathon féminin, tu t'aperçois qu'à peine plus de la moitié des arrivantes ont réalisé moins de 2h40' !

Ca n'a pas beaucoup de sens de comparer les résultats entre les marathons.

Serra a écrit :

Je suis persuadé que si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes les auraient réalisés.

Rappel des minimas IAAF

Hommes
1500 : 3'36"20
5000 : 13'23"00
10000 : 27'45"00

Femmes :
1500 : 4'06"50
5000 : 15'20"00
10000 : 32'

J'ignorais qu'il y a beaucoup d'athlètes Français à ce niveau de performance.

Serra a écrit :

Je suis persuadé que si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes les auraient réalisés. Et une fois ces fameux minimas réalisés, ils auraient pu s'entraîner sereinement pour les mondiaux.

Non je ne pense pas du tout. Regarde-les ces minimas : Pékin

philathle a écrit :

Serra a écrit : Je suis persuadé que si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes les auraient réalisés. Et une fois ces fameux minimas réalisés, ils auraient pu s'entraîner sereinement pour les mondiaux.
Non je ne pense pas du tout. Regarde-les ces minimas :
Pékin

Dans la plupart des cas, les minimas IAAF sont basés sur 32 ou 45 concurrents alors que ceux de la FFA sont basés sur la 16° place au bilan, c'est quand même très différent. Si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes auraient au moins essayé de les réaliser. Pas besoin de faire 10 secondes de moins. Quand tu vises trop haut surtout en courses (sprint et demi-fond), tu te plantes ! Dibaba et le dernier relayeur jamaïcain viennent encore de le prouver aujourd'hui. Prenons l'exemple du Marathon, le minima IAAF est de 2h18'. Beaucoup de français auraient sans doute fait moins si cela avait été l'objectif.

mgtusi a écrit :

Rappel des minimas IAAF

Hommes
1500 : 3'36"20
5000 : 13'23"00
10000 : 27'45"00

Femmes :
1500 : 4'06"50
5000 : 15'20"00
10000 : 32'

J'ignorais qu'il y a beaucoup d'athlètes Français à ce niveau de performance.

Il y en aurait beaucoup plus si cela avait été les minimas FFA car beaucoup plus auraient essayé de les réaliser.
La plupart des athlètes ont des objectifs chiffrés : 3'36"20 n'est pas un objectif en soi si ce n'est pas un minima. Celui qui sait qu'il ne pourra pas réaliser 2'34"50 va essayer déjà de battre son record personnel, ensuite de passer sous les 2'37" puis sous les 2'36", etc.

Serra a écrit :

Il y en aurait beaucoup plus si cela avait été les minimas FFA car beaucoup plus auraient essayé de les réaliser.
La plupart des athlètes ont des objectifs chiffrés : 3'36"20 n'est pas un objectif en soi si ce n'est pas un minima. Celui qui sait qu'il ne pourra pas réaliser 2'34"50 va essayer déjà de battre son record personnel, ensuite de passer sous les 2'37" puis sous les 2'36", etc.

J'entends bien ces arguments mais c'est le "beaucoup plus" qui est discutable.

Sur 5000 et 10000, je ne pense vraiment pas qu'il y en aurait eu "beaucoup plus".

mgtusi a écrit :

Serra a écrit :
Il y en aurait beaucoup plus si cela avait été les minimas FFA car beaucoup plus auraient essayé de les réaliser.
La plupart des athlètes ont des objectifs chiffrés : 3'36"20 n'est pas un objectif en soi si ce n'est pas un minima. Celui qui sait qu'il ne pourra pas réaliser 2'34"50 va essayer déjà de battre son record personnel, ensuite de passer sous les 2'37" puis sous les 2'36", etc.

J'entends bien ces arguments mais c'est le "beaucoup plus" qui est discutable.

Sur 5000 et 10000, je ne pense vraiment pas qu'il y en aurait eu "beaucoup plus".

Oui tu as raison. Pour autant on nous a bassiné avec les effets positifs supposés de minimas d'excellence , pour en justifier l'existence et le durcissement.
Mais factuellement on peut dire que pour certaine disciplines ca ne marche pas .

Y a donc un bleme quelque part dans la conception de l'usine à medailles qu'on nous avait promis non ?

Eole a écrit :

Oui tu as raison. Pour autant on nous a bassiné avec les effets positifs supposés de minimas d'excellence , pour en justifier l'existence et le durcissement.
Mais factuellement on peut dire que pour certaine disciplines ca ne marche pas .

Y a donc un bleme quelque part dans la conception de l'usine à medailles qu'on nous avait promis non ?

Maintenant des Français de niveau mondial sur 5000/10000, j'en dénombre 3 ou 4 dans toute l'histoire de l'athlétisme.

- Jean Bouin
- Joseph Guillemot
- Jazy
- Wadoux (et encore)

Ca fait pas lerche et il n'y avait pas de coureurs de l'Afrique de l'Ouest (à part Keino) à ces époques.

mgtusi a écrit :

Eole a écrit :
Oui tu as raison. Pour autant on nous a bassiné avec les effets positifs supposés de minimas d'excellence , pour en justifier l'existence et le durcissement.
Mais factuellement on peut dire que pour certaine disciplines ca ne marche pas .

Y a donc un bleme quelque part dans la conception de l'usine à medailles qu'on nous avait promis non ?

Maintenant des Français de niveau mondial sur 5000/10000, j'en dénombre 3 ou 4 dans toute l'histoire de l'athlétisme.

- Jean Bouin
- Joseph Guillemot
- Jazy
- Wadoux (et encore)

Ca fait pas lerche et il n'y avait pas de coureurs de l'Afrique de l'Ouest (à part Keino) à ces époques.

Oui et même s'il y en a eu d'autres plus récents (épisodiquement et plus discutable il est vrai)
Sur 10000 avec Prianon 4e a Seoul quoique assez oublié, Pantel, Martins pas trop mal non plus et il est vrai la aussi que c'était avant le grand boum des années 90

Pour autant le Kenya et l'Ethiopie doivent ils leur succès à l'introduction de minimas élevés ?

Eole a écrit :

Pour autant le Kenya et l'Ethiopie doivent ils leur succès à l'introduction de minimas élevés ?

Là je crie au sophisme !

Plus sérieusement, les JO de Mexico ont été le facteur déclenchant.

Serra a écrit :

Si les minimas avaient été ceux de l'IAAF, beaucoup plus d'athlètes auraient au moins essayé de les réaliser.

Beaucoup plus ? Avec 13'23" sur 5000 et 27'45" sur 10 000, minimas IAAF (13'15" et 27'40" minimas FFA) ? Qui peut faire ces chronos aujourd'hui en France ? Certes 3'36"20 sur 1500 est plus abordable que 3'34"50, mais crois-tu que les coureurs français de 1500 n'ont pas essayé d'aller le plus vite possible cette année ? Et pourtant aucun, à part Amdouni n'a réussi ces 3'36"20 ! Et même si tu avais raison, je te répondrai, en reprenant un de tes arguments contre les minimas FFA, que vu la hauteur de ces minimas IAAF, ces coureurs se seraient aussi "épuisés" à courir après toute la saison.

Serra a écrit :

Prenons l'exemple du Marathon, le minima IAAF est de 2h18'. Beaucoup de français auraient sans doute fait moins si cela avait été l'objectif.

Je l'ai déjà dit dans un autre post, le marathon présente des minimas IAAF complètement atypiques. C'est une course sur route et il n'y a donc pas de limitations de participants. De ce fait les minimas sont extrêmement bas pour ce niveau (2h18 et 2h44 !). Alors là c'est vrai, plus de 3 français et françaises peuvent les réaliser tous les ans et sans forcément courir après ! Mais pour le reste, soyons réalistes. Comme je l'ai également montré dans un autre post, si l'on s'était basé sur les minimas IAAF, on aurait amené très peu d'athlètes supplémentaires. Ce qui m'a également fait dire que finalement la FFA pourrait faire l'économie de ses minimas spécifiques parce que concrètement ça ne change pas grand chose. Tu vois, on se rejoint... mais pas pour les mêmes raisons !

mgtusi a écrit :

Eole a écrit :

Pour autant le Kenya et l'Ethiopie doivent ils leur succès à l'introduction de minimas élevés ?

Là je crie au sophisme !

Plus sérieusement, les JO de Mexico ont été le facteur déclenchant.

Là je crie à la banalité !
Si tu regardes aussi du côté des jeux du Commonwealth tu verras qua ca a déclenché un peu plus tôt encore mais moins visible pour "nous autres"

Sinon oui sophisme ca me va sur ce coup là mais pour les minimas produit miracle à la performance je sollicite l'intervention du SAV en toute urgence

Eole a écrit :

Si tu regardes aussi du côté des jeux du Commonwealth tu verras qua ca a déclenché un peu plus tôt encore mais moins visible pour "nous autres"

Non. Dans les années 70, c'étaient les Britanniques qui gagnaient les épreuves de demi-fond (tu vas me dire aujourd'hui aussi !)

philathle a écrit :

Je ne suis pas forcément un "inconditionnel" du système commando, d'autant plus quand ce système commando n'existe pas. Avec 44 sélectionnés, l'équipe de France se situait au 13ème rang des délégations, ce qui, avec les blessés qui n'ont pu venir, aurait pu monter à une cinquantaine d'athlètes, exactement dans les eaux de la plupart des pays comparables.

Je conseillerai d'ailleurs aux "inconditionnels" des minimas IAAF d'aller consulter ceux de ces championnats du monde. Ils verront qu'ils étaient finalement relativement proches des minimas FFA dans la plupart des épreuves, sauf celles sur route où la présence de nombreux athlètes n'est pas gênante pour l'organisation. J'ai d'ailleurs regardé par curiosité les athlètes français supplémentaires qui auraient pu être sélectionnés si on s'était calé sur ces minimas. Et là, étonnement quand même, il y en a très peu ! Si on enlève donc le marathon (3 hommes et 3 femmes avec des minimas à 2h18 et 2h44 !), seulement 5 hommes et 4 femmes : Vicaut 200m, Jordier 400m, Dahmani, Selmouni 800m, Boyez 20kms marche, Contion 400m haies, Danois 3000m steeple (+ Claude-Boxberger, mais hors limites françaises ), et Sedykh marteau.

Conclusions : d'une part c'est vrai que dans ces conditions la FFA pourrait faire l'économie de ses minimas et prendre directement ceux de l'IAAF, ça ne changerait pas grand chose ; D'autre part, il est tout aussi inutile et quelque part hors propos de hurler au scandale et d'accuser ces minimas FFA d'empêcher des spécialités de se développer et des générations entières de s'aguerrir.

Pour être juste, la FFA pourrait aussi demander des wild cards dans certaines épreuves. Difficile d'évaluer le nombre de ceux qui pourraientt être acceptés car l'octroi de ces wild cards est assez compliqué. Mais j'ai parcouru les start lists de quelques épreuves de ces CM, et il est quand même très rare que des pays (hors petits pays) engagent (ou réussissent à engager) des athlètes qui n'ont pas fait les minimas IAAF.

J'ai toujours pensé que ces histoires de minima trop durs avaient quelque chose du faux problème.

L'IAAF octroit des Wild Cards aux états n'ayant aucun athlète qualifié, un homme et une femme sans aucune conditions.
Pour les autres pays, ceux qui ont déjà des athlètes qualifiés, leurs athlètes qualifiés hors minima ne sont pas issus de Wild Cards mais ce sont des qualifiés hors minima, invités par l'IAAF en tenant compte des bilans 2015 pour compléter les effectifs, conformément aux nouvelles modalités de sélection établies en amont. Les pays acceptent ou non cette qualification, et l'IAAF poursuit donc ses repêchages jusqu'à atteindre son quota de qualifiés.
Un athlète algérien de mon club Khaled Benmahdi s'est qualifié en ayant réalisé 1'46"06 pour un minima à 1'46"00. Il a appris sa qualification quelques jours après le 10 août (date limite pour entrer les athlètes) car la fédération algérienne a validé son repêchage.

Voici la page qui regroupe ces informations de qualification, avec les noms en surbrillance des athlètes qualifiés, les autres n'ayant pas été engagé par leur fédé, ensuite la liste des athlètes non qualifiés (liste d'attente), puis les athlètes étant hors du quota des 3 athlètes par nation, et enfin les athlètes engagés puis désinscrits pour cause de blessure ou autre

mgtusi a écrit :

Eole a écrit :
Si tu regardes aussi du côté des jeux du Commonwealth tu verras qua ca a déclenché un peu plus tôt encore mais moins visible pour "nous autres"

Non. Dans les années 70, c'étaient les Britanniques qui gagnaient les épreuves de demi-fond (tu vas me dire aujourd'hui aussi !)

Ah j'avais cru voir quelques résultats des années 60 évocateurs en ce sens pourtant (comme une non-génération spontanée mexicaine en tout cas )

Aujourd'hui j'ai un peu l'impression que c'est aussi la baisse de l'Ethiopie qui permet a Farah de s'en sortir en mode course tactique .

philathle a écrit :

Beaucoup plus ? Avec 13'23" sur 5000 et 27'45" sur 10 000, minimas IAAF (13'15" et 27'40" minimas FFA) ? Qui peut faire ces chronos aujourd'hui en France ? Certes 3'36"20 sur 1500 est plus abordable que 3'34"50, mais crois-tu que les coureurs français de 1500 n'ont pas essayé d'aller le plus vite possible cette année ? Et pourtant aucun, à part Amdouni n'a réussi ces 3'36"20 !
Et même si tu avais raison, je te répondrai, en reprenant un de tes arguments contre les minimas FFA, que vu la hauteur de ces minimas IAAF, ces coureurs se seraient aussi "épuisés" à courir après toute la saison.

13'23", ce n'est quand même pas la Lune. C'est à la portée de 5 ou 6 français s'ils se donnaient les moyens de les faire et si on les encourageait à les faire avec une sélection aux championnats du monde par exemple . C'est un peu comme si on décidait de donner le bac qu'à ceux qui ont plus de 15 de moyenne (au lieu de 10). Il y en aurait beaucoup moins qui auraient 12 car ils seraient découragés et ne réviseraient même pas considérant l'objectif comme hors de portée. Mais bon puisque je ne réussirai pas à te convaincre, je vais arrêter là. Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.

Serra a écrit :

Et même si tu avais raison, je te répondrai, en reprenant un de tes arguments contre les minimas FFA, que vu la hauteur de ces minimas IAAF, ces coureurs se seraient aussi "épuisés" à courir après toute la saison.
13'23", ce n'est quand même pas la Lune. C'est à la portée de 5 ou 6 français s'ils se donnaient les moyens de les faire et si on les encourageait à les faire avec une sélection aux championnats du monde par exemple . Mais bon puisque je ne réussirai pas à te convaincre, je vais arrêter là. Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.

+1
On a au final cette année les résultats qu'on mérite en terme de clairvoyance et pilotage du haut niveau

Serra a écrit :

13'23", ce n'est quand même pas la Lune. C'est à la portée de 5 ou 6 français s'ils se donnaient les moyens de les faire et si on les encourageait à les faire avec une sélection aux championnats du monde par exemple .

Alors là tu rigoles j'espère ! 13'23" (minimas IAAF) ce n'est pas la lune et 5 ou 6 français peuvent les réaliser (rien que ça !), par contre 13'15" (minimas FFA) c'est absolument impossible pour ces 5 ou 6 français et ça les découragerait de s'entraîner ! Mais qu'ils réalisent déjà 13'23" et on en reparlera. A part Amdouni, s'il avait fait du 5000 cette année, ils en sont tous TRES loin malheureusement.