record du monde en finale des JO pour Rudisha

" t'es un mordu d'athlé toi "...LOL ..t'es un fin psychologue Ivalo
WOUAFFFF !
je stoppe les glucides dès ce soir

Serra a écrit :

... Je te laisse faire le calcul mais nous trouverons sans aucun doute plus de 1% (contrôlé positif, aveu de l'athlète lui-même ou de son entourage, découverte des plans de préparation spéciaux). A partir de là, tu multiplies par 10 (strict minimum) et tu trouves le bon chiffre.

J'avais pas remarqué, mais je trouve ton argument très intéressant: si je prends donc 1% que je multiplie par 10 (strict minimum: allons, doublons carrément), çà ferait donc jusqu'à 20% de mecs dont on peut pour le moins dire qu'ils sont louches, donc il en resterait tout de même au moins 80% dont on peut penser qu'ils n'ont absolument rien à se reprocher

Voilà qui change du "tous dopés" que les moutons bêlent de concert

Ceci dit, je ne vois pas d'où tu as pu sortir ces chiffres et le débat n'en a pas avancé pour autant

Darou a écrit :

J'avais pas remarqué, mais je trouve ton argument très intéressant: si je prends donc 1% que je multiplie par 10 (strict minimum: allons, doublons carrément), çà ferait donc jusqu'à 20% de mecs dont on peut pour le moins dire qu'ils sont louches, donc il en resterait tout de même au moins 80% dont on peut penser qu'ils n'ont absolument rien à se reprocher
Voilà qui change du "tous dopés" que les moutons bêlent de concert
Ceci dit, je ne vois pas d'où tu as pu sortir ces chiffres et le débat n'en a pas avancé pour autant

à partir de 3min pour les anlgophones, sidérant

Le clear rendait ses victoires " trop faciles"

Serra a écrit :

Darou a écrit : J'avais pas remarqué, mais je trouve ton argument très intéressant: si je prends donc 1% que je multiplie par 10 (strict minimum: allons, doublons carrément), çà ferait donc jusqu'à 20% de mecs dont on peut pour le moins dire qu'ils sont louches, donc il en resterait tout de même au moins 80% dont on peut penser qu'ils n'ont absolument rien à se reprocher
Voilà qui change du "tous dopés" que les moutons bêlent de concert
Ceci dit, je ne vois pas d'où tu as pu sortir ces chiffres et le débat n'en a pas avancé pour autant
Tu n'as pas dû lire tout mon message car il suffirait que 10% des 20 meilleurs mondiaux par discipline se dopent pour que 2 médailles sur 3 leur soient attribuées. Sinon, cela signifierait que même en se dopant le 20° mondial ne pourrait pas battre tous ceux qui sont meilleurs que lui sans se doper. Or, si le reste n'a en effet pas été prouvé scientifiquement (clin d'oeil aux critiqueurs de mon message mais sans rancune aucune), il a bien été prouvé que certains produits dopants amélioraient les performances largement au delà de la différence qu'il existe entre les 20 meilleurs mondiaux par discipline (du moins les plus denses dont font partie toutes les courses).

Non non non, je suis désolé mais il y a pas de lien entre "10% des 20 meilleurs mondiaux par discipline se dopent" et "que 2 médailles sur 3 leur soient attribuées".

Désolé, j'y mais pourtant un peu de bonne fois là, mais y vraiment aucun lien....

thomas a écrit :

Non non non, je suis désolé mais il y a pas de lien entre "10% des 20 meilleurs mondiaux par discipline se dopent" et "que 2 médailles sur 3 leur soient attribuées".
Désolé, j'y mais pourtant un peu de bonne fois là, mais y vraiment aucun lien....

perso je pense qu'à notre époque avec la mine d'information que l'on a, les systèmes de détections, l'augmentation de la population etc... Je pense qu'on peut dire que tous les athlètes présents au JO notamment, s'entrainent aussi dur les uns que les autres, et ont tous une très bonne génétique, bien-sûr certains s'entraineront plus dur et plus efficacement que les autres, et certain seront plus doués que les autres, mais encore une fois des mecs qui ont la stature, les qualités musculaire, de VO2 etc bref d'être à très haut niveau il y en a et en aura de plus en plus, et des différences entre des Bolts et le reste par exemple seront de plus en plus dur à justifier.

Serra a écrit :

... 10% de 20, cela fait 2 (çà c'est scientifique)...

C'est une expression qui peut PARAITRE scientifique, mais avec une expression de la même forme, tu peux aussi dire que 10% des français sont des cons et que si donc il y a 20 français dans une salle, IL Y A DES CHANCES QU'il y ait 2 cons dans la salle Mais çà ne dit pas d'où sort cette proportion de 10%, dans la mesure où aucune statistique n'existe sur le sujet: ce ne sont pas les 2 cons qui vont dire qu'ils sont cons et quand on va interroger leurs voisins ils resteront polis

Pour les dopés, c'est pareil: comment peux-tu avancer un chiffre Si tu l'as vraiment, çà m'intéresse Mais on ne pourra toujours dire que "IL Y A DES CHANCES QUE "

Mouloudo a écrit :

... des mecs qui ont la stature, les qualités musculaire, de VO2 etc bref d'être à très haut niveau il y en a et en aura de plus en plus, et des différences entre des Bolts et le reste par exemple seront de plus en plus dures à justifier.

Ta théorie marcherait si les progrès des techniques étaient linéaires Or ce n'est pas du tout le cas: les techniques d'entraînement, comme celles de n'importe quel domaine, progressent par paliers et il y aura toujours quelqu'un qui franchira un palier avant les autres, puis qui sera suivi par quelques autres avant que beaucoup plus de monde suive C'est toujours comme çà que la progression s'est faite et ce serait plutôt le fait d'échapper à cette logique qui devrait nous alarmer

Darou a écrit :

Ta théorie marcherait si les progrès des techniques étaient linéaires Or ce n'est pas du tout le cas: les techniques d'entraînement, comme celles de n'importe quel domaine, progressent par paliers et il y aura toujours quelqu'un qui franchira un palier avant les autres, puis qui sera suivi par quelques autres avant que beaucoup plus de monde suive C'est toujours comme çà que la progression s'est faite et ce serait plutôt le fait d'échapper à cette logique qui devrait nous alarmer

Serra a écrit :

... Tu penses sincèrement que ce sont les techniques d'entraînement qui ont fait évoluer les perfs par paliers depuis 1980 ?

Dans bien des cas, bien entendu Elles y sont pour beaucoup, même si d'autres "techniques" peuvent expliquer d'autres cas

Darou a écrit :

Dans bien des cas, bien entendu Elles y sont pour beaucoup, même si d'autres "techniques" peuvent expliquer d'autres cas

Serra a écrit :

Darou a écrit : Dans bien des cas, bien entendu Elles y sont pour beaucoup, même si d'autres "techniques" peuvent expliquer d'autres cas
Et comment tu expliques que seules les performances des tout meilleurs se sont améliorées ces 30 dernières années ? Les autres ne savent pas s'entraîner ?

Ok, alors amène nous le top 10, 20, 50 et 100 mondial de chaque discipline sur les 30 dernières années (ça se trouve sur le site IAAF?) pour le dire.
Je n'ai aucune idée de quelle évolution on peut y trouver et peut-être à tu raison, mais comme toujours sans les chiffres réelles les paroles ne sont que du vent.

thomas a écrit :

Ok, alors amène nous le top 10, 20, 50 et 100 mondial de chaque discipline sur les 30 dernières années (ça se trouve sur le site IAAF?) pour le dire.
Je n'ai aucune idée de quelle évolution on peut y trouver et peut-être à tu raison, mais comme toujours sans les chiffres réelles les paroles ne sont que du vent.

Serra a écrit :

thomas a écrit : Ok, alors amène nous le top 10, 20, 50 et 100 mondial de chaque discipline sur les 30 dernières années (ça se trouve sur le site IAAF?) pour le dire.
Je n'ai aucune idée de quelle évolution on peut y trouver et peut-être à tu raison, mais comme toujours sans les chiffres réelles les paroles ne sont que du vent.
Non, il faut regarder les 100 meilleures de chaque discipline par année et comparer d'une année sur l'autre. Je pense qu'Ivalo doit avoir ces chiffres et peut nous dire ce qu'il en est. Merci à lui s'il me lit.

Oui Serra, j'ai ça en rayon, mais pour constituer un tableau explicite sur la perf du 100è de l'année dans chaque épreuve, sur trente ans, j'avoue d'une part qu'il faut du temps et aussi une certaine motivation pour la chose. Je n'ai pas trop le temps à cause des JO qu'il faut entrer dans divers dossiers (dix-sept différents en ce qui me concerne), enchaîner avec le Décanation (évidemment beaucoup plus rapide), et pour être franc pas trop motivé par cette question non plus.
Puis il faut cueillir les mirabelles, faire la confiture, les mûres approchent, etc. (en plus c'est vrai !)

ivalo a écrit :

Oui Serra, j'ai ça en rayon, mais pour constituer un tableau explicite sur la perf du 100è de l'année dans chaque épreuve, sur trente ans, j'avoue d'une part qu'il faut du temps et aussi une certaine motivation pour la chose. Je n'ai pas trop le temps à cause des JO qu'il faut entrer dans divers dossiers (dix-sept différents en ce qui me concerne), enchaîner avec le Décanation (évidemment beaucoup plus rapide), et pour être franc pas trop motivé par cette question non plus.
Puis il faut cueillir les mirabelles, faire la confiture, les mûres approchent, etc. (en plus c'est vrai !)

Serra a écrit :

thomas a écrit : Ok, alors amène nous le top 10, 20, 50 et 100 mondial de chaque discipline sur les 30 dernières années (ça se trouve sur le site IAAF?) pour le dire.
Je n'ai aucune idée de quelle évolution on peut y trouver et peut-être à tu raison, mais comme toujours sans les chiffres réelles les paroles ne sont que du vent.
Non, il faut regarder les 100 meilleures de chaque discipline par année et comparer d'une année sur l'autre. Je pense qu'Ivalo doit avoir ces chiffres et peut nous dire ce qu'il en est. Merci à lui s'il me lit.

Je suis en vacances et aujourd'hui il pleut, donc pas de pêche au bar

Bref ceci pour dire que j'ai passé un peu de temps pour compiler les données de l'évolution des 100 meilleures perf mondiales sur 1500m M depuis 2000, à partir du site de l'IAAF.

Attention ce graphe et cette analyse n'est valable que pour le 1500m M, dans l'idéal il faudrait faire une analyse par discipline (mais ça prend beaucoup de temsp)
Voici les données et le graphe qui en résulte

Ce que l'on peut y voir :

Le top 1 a régressé. mais bon ce n'est pas une courbe significative car elle dépend beaucoup trop du talent du moment, des conditions dans les meetings etc

Cependant cela va en sens contraire de ton affirmation sans preuve que "seules les performances des tout meilleurs se sont améliorées ces 30 dernières années".

J'ajouterai en plus qu'il y a 30 ans, nous avions Coe, Ovett, Cram et d'autres déjà sous les 3'30". La réalité (pour le 1500m, cela est différents pour le fond pour des raisons d'entrainement) est donc le contraire exact de ce que tu affirmes : depuis 30 ans pas ou peu de progression notable des tous meilleurs sur 1500m.

Les courbes top 10 et top 20 sont cependant beaucoup plus pertinente à analyser pour voir l'volution des "tout meilleurs". Ce que l'on constate sur le les données IAAF c'est que le top 10 et le top 20 sont EXTREMEMENT CONSTANTS depuis 2000. Donc sur 1500m pas de progression des tous meilleurs sur cette période. Les données IAAF s'arrètent en 2000, je n'ai pas au dela mais ça doit pouvoir se trouver j'imagine.

Les top 50 et top 100 sont également très intéressants à observer : on constate une amélioration faible mais néanmoins réelle du top 50 sur cette période. Pour le top 100 cette amélioration est nettement plus prononcée et conséquente : quasiment 2 secondes!

Je me permet de te citer : "Et comment tu expliques que seules les performances des tout meilleurs se sont améliorées ces 30 dernières années ? Les autres ne savent pas s'entraîner ?"

Les autres comme tu dis, sont ceux qui ont le plus progressé et de très loin car les meilleurs stagnent.

Au regard des données IAAF on constate donc une amélioration nette des performances les plus faibles sur ces 12 dernières années alors que les meilleurs stagnent depuis de longue années.

Bien entendu pour chaque autre discipline il faudrait faire cette analyse mais la je n'aurai pas le temps. Car chaque discipline a sa spécificité d'entrainement et il y a fort à parier que les évolutions soit différentes. En demi-fond je suppose que 800, 1500 et 3000 doivent évoluer de façon plus ou moins similaire. Les distance du 5000m au marathon par contre évoluent probablement différemment (notamment car l'entrainement de fond d'aujourd'hui n'a quasiment plus rien à voir avec celui d'il y a 15 ans, alors que pour le 800/1500 l'entrainement de type Peter Coe est encore aujourd'hui tout à fait viable).

Morale de l'histoire, sur un forum il est facile de crier fort pour déblatérer de belles conneries. Par contre quand il faut être constructif y a déjà moins de monde...

Serra a écrit :

ivalo a écrit : Oui Serra, j'ai ça en rayon, mais pour constituer un tableau explicite sur la perf du 100è de l'année dans chaque épreuve, sur trente ans, j'avoue d'une part qu'il faut du temps et aussi une certaine motivation pour la chose. Je n'ai pas trop le temps à cause des JO qu'il faut entrer dans divers dossiers (dix-sept différents en ce qui me concerne), enchaîner avec le Décanation (évidemment beaucoup plus rapide), et pour être franc pas trop motivé par cette question non plus.
Puis il faut cueillir les mirabelles, faire la confiture, les mûres approchent, etc. (en plus c'est vrai !)
Bien sûr Ivalo, je pensais simplement que sans regarder les chiffres, tu avais une idée de la chose car il me semble bien avoir lu une étude de ce genre mais je ne sais plus où. En tout cas au niveau régional et au niveau national, c'est flagrant, en dehors des tous meilleurs, les performances sont plutôt en baisse. Par exemple, sur le marathon français, la perf du 100° est orientée à la baisse alors même que le nombre de participants ne cesse d'augmenter.
En tout cas, tu as bien raison, la confiture de mirabelle et de mûre (ma préférée), c'est délicieux et il ne faut pas laisser passer la période de la récolte.

Pour le niveau régional c'est clair, le niveau est en baisse (en totu cas en Bretagne ça se voit, et surtout chez les filles). Néanmoins nous sommes ici sur une pratique récréative, avec des motivations qui sont tout autres. Le sport, et particulièrement les sports où il faut uiniquement faire un effort physique, ne sont pas à la mode dans notre société qui s'oriente vers le divertissement et la facilité (si on y regarde de plus près, la plupart des avancées technologique de notre société sont ciblées sur une diminution de l'effort et/ou une augmentation du confort).

@IVALO, saurais-tu tout de même m'indiquer une autre source de données que le site de l'IAAF qui permettrait de compléter les données depuis 1980?

thomas a écrit :

@IVALO, saurais-tu tout de même m'indiquer une autre source de données que le site de l'IAAF qui permettrait de compléter les données depuis 1980?

Oui mais c'est une source "papier": Les bilans de l'ATFS (association des statisticiens mondiaux d'athlétisme) qui paraissent chaque année sous forme d'un bouquin. Je les ai depuis 1960, (ceux plus vieux je les ai donnés à Bigdaley, mais ils n'étaient pas tous sous forme de bouquins). Sinon sous forme numérisée, je ne sais pas où on peut les trouver.
Si tu veux venir passer tes vacances sur une île (presque) paradisiaque , je te les prêterai volontiers pour que tu puisses effectuer tes recherches !

thomas a écrit :

Bref ceci pour dire que j'ai passé un peu de temps pour compiler les données de l'évolution des 100 meilleures perf mondiales sur 1500m M depuis 2000, à partir du site de l'IAAF.
Ce que l'on peut y voir :
Le top 1 a régressé. mais bon ce n'est pas une courbe significative car elle dépend beaucoup trop du talent du moment, des conditions dans les meetings etc

Cependant cela va en sens contraire de ton affirmation sans preuve que "seules les performances des tout meilleurs se sont améliorées ces 30 dernières années".

J'ajouterai en plus qu'il y a 30 ans, nous avions Coe, Ovett, Cram et d'autres déjà sous les 3'30". La réalité (pour le 1500m, cela est différents pour le fond pour des raisons d'entrainement) est donc le contraire exact de ce que tu affirmes : depuis 30 ans pas ou peu de progression notable des tous meilleurs sur 1500m.

Les courbes top 10 et top 20 sont cependant beaucoup plus pertinente à analyser pour voir l'volution des "tout meilleurs". Ce que l'on constate sur le les données IAAF c'est que le top 10 et le top 20 sont EXTREMEMENT CONSTANTS depuis 2000. Donc sur 1500m pas de progression des tous meilleurs sur cette période. Les données IAAF s'arrètent en 2000, je n'ai pas au dela mais ça doit pouvoir se trouver j'imagine.

Les top 50 et top 100 sont également très intéressants à observer : on constate une amélioration faible mais néanmoins réelle du top 50 sur cette période. Pour le top 100 cette amélioration est nettement plus prononcée et conséquente : quasiment 2 secondes!

Je me permet de te citer : "Et comment tu expliques que seules les performances des tout meilleurs se sont améliorées ces 30 dernières années ? Les autres ne savent pas s'entraîner ?"

Les autres comme tu dis, sont ceux qui ont le plus progressé et de très loin car les meilleurs stagnent.

Au regard des données IAAF on constate donc une amélioration nette des performances les plus faibles sur ces 12 dernières années alors que les meilleurs stagnent depuis de longue années.

Bien entendu pour chaque autre discipline il faudrait faire cette analyse mais la je n'aurai pas le temps. Car chaque discipline a sa spécificité d'entrainement et il y a fort à parier que les évolutions soit différentes. En demi-fond je suppose que 800, 1500 et 3000 doivent évoluer de façon plus ou moins similaire. Les distance du 5000m au marathon par contre évoluent probablement différemment (notamment car l'entrainement de fond d'aujourd'hui n'a quasiment plus rien à voir avec celui d'il y a 15 ans, alors que pour le 800/1500 l'entrainement de type Peter Coe est encore aujourd'hui tout à fait viable).

Morale de l'histoire, sur un forum il est facile de crier fort pour déblatérer de belles conneries. Par contre quand il faut être constructif y a déjà moins de monde...