Record de France, Meilleur perf tout temps ??


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schpountz
Boss d'Athled

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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 12h57


Je me balade vite fait sur les bilans en salle 2019, je commence tranquillement avec le 50m et BAMMMM
Jeff Erius de Strasbourg... 5"93 !!! C'est déjà très fort, mais ça l'est encore plus car il n'est que minime.

Le record de France minime en plein air est de 5"97, donc comment considérer cette perf en tant que record ou MPF ?

D'ailleurs, petit aparté, Eymeric Ahoué qui possède le record de france depuis 2016, s'est planté aux France cadet en 2017 il n'a fini que 7ème de la finale du 60m, n'a pas passé les demi sur 100m, mais a quand même été médaille d'argent en longueur en salle. Année 2018 ? Que quelques concours avec des lancers (4 Poids, 3 Disque, 1 Javelot)... Blessure ou autre, je ne sais pas et 2019 n'a pas l'air de mieux s'annoncer, DNS à la longueur au meeting de Fontainebleau.

__________________________________________________

" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

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ivalo
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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 14h33


schpountz a écrit :

Je me balade vite fait sur les bilans en salle 2019, je commence tranquillement avec le 50m et BAMMMM
Jeff Erius de Strasbourg... 5"93 !!! C'est déjà très fort, mais ça l'est encore plus car il n'est que minime.

Le record de France minime en plein air est de 5"97, donc comment considérer cette perf en tant que record ou MPF ?

D'ailleurs, petit aparté, Eymeric Ahoué qui possède le record de france depuis 2016, s'est planté aux France cadet en 2017 il n'a fini que 7ème de la finale du 60m, n'a pas passé les demi sur 100m, mais a quand même été médaille d'argent en longueur en salle. Année 2018 ? Que quelques concours avec des lancers (4 Poids, 3 Disque, 1 Javelot)... Blessure ou autre, je ne sais pas et 2019 n'a pas l'air de mieux s'annoncer, DNS à la longueur au meeting de Fontainebleau.

Aucun problème d'appellation Schpountz. Les records de France en salle minimes n'existent pas officiellement.

Message modifié le lundi 28 janvier 2019 à 14h34 par ivalo

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schpountz
Boss d'Athled

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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 16h14


Oui c'est bien ce que je me disais, mais du coup comme certains records en salle chez les séniors peuvent être considérés comme record en plein air, je me disais....

__________________________________________________

" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

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forumiste
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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 17h12


C'est un RF absolu, RF tout court. D'ailleurs cela a dû s'entendre, pour un RF absolu le coup de tonnerre ne résonne pas pareil .

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philathle
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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 17h15


Et pour compléter sur Jeff Erius, ce n'est que sa 2ème année d'athlé, il s'entraîne seulement 3 fois par semaine et n'a évidemment pas commencé la muscule !... C'est plutôt un grand gabarit (1m85) qui n'est pas très explosif au départ, ce qui valorise d'autant sa perf sur 50m. L'an dernier il a fait 11"07 au 100m et c'est plutôt sur cette distance qu'il envisageait de prendre le RF (10"97) cette saison. A mon avis nul doute qu'il y parviendra…

Un espoir majuscule du sprint français à suivre de très près dans les années qui viennent, en espérant qu'il ne rentre pas trop tôt dans les stats des "promesses sans suite" établies par schpountz !...

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ivalo
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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 21h27


schpountz a écrit :

Oui c'est bien ce que je me disais, mais du coup comme certains records en salle chez les séniors peuvent être considérés comme record en plein air, je me disais....

Oui, dans l'absolu ça peut être le record de France "tout court". Mais ce ne sera "que" la meilleure performance française en salle. On a de drôles de règlements tout de même !
Et pour paraphraser forumiste, il faut drôlement raisonner pour les records qui résonnent !

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PCACDJ
Boulimique du forum!

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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 21h44


philathle a écrit :

Et pour compléter sur Jeff Erius, ce n'est que sa 2ème année d'athlé, il s'entraîne seulement 3 fois par semaine et n'a évidemment pas commencé la muscule !... C'est plutôt un grand gabarit (1m85) qui n'est pas très explosif au départ, ce qui valorise d'autant sa perf sur 50m. L'an dernier il a fait 11"07 au 100m et c'est plutôt sur cette distance qu'il envisageait de prendre le RF (10"97) cette saison. A mon avis nul doute qu'il y parviendra…

Un espoir majuscule du sprint français à suivre de très près dans les années qui viennent, en espérant qu'il ne rentre pas trop tôt dans les stats des "promesses sans suite" établies par schpountz !...

Comme il court dans ma région, je l’ai déjà vu plusieurs fois. Les chronos sont d’autant plus épatants qu’il n’a pas de départ, pas de poussée, mais une fois en action, une aisance et fluidité naturelle étonnante, pas de grosse fréquence non plus, ce qu’on pourrait supposer, mais non... Bref, ce qu’on appelle en général une pépite donc.
On connaît les variables pour la suite : d’abord bénéficier d’un encadrement à la hauteur de ses aptitudes, a fortiori dans la période à venir où il commence à se former et termine sa croissance. L’adolescence, les blessures, la scolarité...
Si Macron, comme c’est manifestement son intention, n’a pas détruit toutes les structures qui permettent d’accompagner ce type de profil vers le haut niveau ce jeune aura au moins la chance de pouvoir y accéder facilement, puisqu’il habite sur place.
Je serai comme tout le monde curieux d’observer son évolution cet été et au-delà. Vous êtes nombreux à avoir connu des phénomènes hyperprécoces de ce type.
Pour ma part, depuis assez peu dans le milieu, j’ai observé l’étoile Lamou depuis 2013, l’étoile filante Arneton...
Qui peut dire si l’un d’eux sera au JO 2024 ?

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philathle
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Date du message : lundi 28 janvier 2019 à 23h30


PCACDJ a écrit :

Comme il court dans ma région, je l’ai déjà vu plusieurs fois. Les chronos sont d’autant plus épatants qu’il n’a pas de départ, pas de poussée, mais une fois en action, une aisance et fluidité naturelle étonnante, pas de grosse fréquence non plus, ce qu’on pourrait supposer, mais non... Bref, ce qu’on appelle en général une pépite donc.
On connaît les variables pour la suite : d’abord bénéficier d’un encadrement à la hauteur de ses aptitudes, a fortiori dans la période à venir où il commence à se former et termine sa croissance. L’adolescence, les blessures, la scolarité...
Si Macron, comme c’est manifestement son intention, n’a pas détruit toutes les structures qui permettent d’accompagner ce type de profil vers le haut niveau ce jeune aura au moins la chance de pouvoir y accéder facilement, puisqu’il habite sur place.
Je serai comme tout le monde curieux d’observer son évolution cet été et au-delà. Vous êtes nombreux à avoir connu des phénomènes hyperprécoces de ce type.
Pour ma part, depuis assez peu dans le milieu, j’ai observé l’étoile Lamou depuis 2013, l’étoile filante Arneton...
Qui peut dire si l’un d’eux sera au JO 2024 ?

Martin Lamou est surtout arrêté par sa passion du football américain. Pas certain en effet qu'il revienne à l'athlé, en tout cas pas au niveau que l'on pouvait espérer. Concernant Heather Arneton, il faut quand même considérer qu'elle n'a que 16 ans et a surtout été stoppée dans son élan par 2 blessures assez graves successives. Donc le terme "étoile filante" me semble bien prématuré.

Pour Jeff Erius, la situation me semble pour l'instant toute autre. Ce n'est qu'un minime 2 "comme beaucoup d'autres", sauf qu'il est déjà très performant tout en ne s'entraînant encore que modérément. Après, les multiples aléas de carrière, y compris d'une carrière avortée, on les connait tous, et on ne peut que lui souhaiter de ne pas les voir de trop près… si évidemment il a bien le désir de vouloir matérialiser ses dons dans le haut niveau.

Autrement, attention à la neige à partir de demain. Mais que fait Macron ?

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forumiste
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Date du message : mardi 29 janvier 2019 à 08h10


PCACDJ a écrit :

l’étoile filante Arneton…

Non, pas plus que Neymar Jr. version PSG, version milliards jetés par les fenêtres.
Pour le sprint elle est bien encadrée avec Guy Ontanon, les chronos devraient descendre aux alentours de 7"50 dès cet hiver. Pour le saut en longueur je ne sais plus trop comment elle fait. Mais plus de 6m50 en minime on doit avoir de sacrées qualités. C'était lors de son passage à la Mentor Academy aussi.

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Girondin33
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Date du message : mardi 29 janvier 2019 à 10h57


J'ai déjà eu dans mon club un extra terrestre chez les jeunes, avec des records en longueur qui démarraient très fort :
- 6m34 en benjamin
- 6m93 en minime 1 en extension
Puis
- 6m68 en minime 2 en ciseau
et au final un record absolu à :
- 7m25 à 20 ans

Il est vrai qu'un international est toujours très fort en minime, pour peu qu'il ait déjà commencé l'athlé.
Mais l'inverse n'est pas vraie : les premiers des bilans minimes de chaque saison ne vont souvent pas bien loin.

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ivalo
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Date du message : mardi 29 janvier 2019 à 11h34


Girondin33 a écrit :

Il est vrai qu'un international est toujours très fort en minime, pour peu qu'il ait déjà commencé l'athlé.

Très bien résumé...

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philathle
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Date du message : mardi 29 janvier 2019 à 15h37


Girondin33 a écrit :

Il est vrai qu'un international est toujours très fort en minime, pour peu qu'il ait déjà commencé l'athlé.
Mais l'inverse n'est pas vraie : les premiers des bilans minimes de chaque saison ne vont souvent pas bien loin.

La mise en opposition de ces deux phrases pourrait laisser penser de prime abord que c’est quelque part une sorte d’anomalie que les premiers des bilans minimes de chaque saison ne se retrouvent pas plus tard internationaux.

Or il me semble que ce n’est pas si étonnant. D’abord il y a des années et des spécialités où le premier (la première) des bilans minimes ne fait pas une perf spécialement canon. Question de générations sans doute.

Ensuite, ce premier des bilans minimes d’une année donnée, même performant, s’il veut devenir international se retrouve à l’âge adulte face à des minimas très élevés et aussi à une concurrence nationale des meilleurs ex minimes issus d’une quinzaine de classes d’âge, plus, comme tu le sous-entendais, tous ceux qui n’auront commencé l’athlé qu’après 15 ans. Alors même s’il a progressé et est resté performant, devenir international sénior n’a rien d’évident.

Je pense que le suivi critique de ces ex très bons minimes et le repérage d’éventuels « flops » ne devrait concerner que les tous meilleurs d’entre eux, ceux qui étaient au dessus du lot, par exemple ceux qui ont détenu un record de France minime.

L’Approche inverse (considérer ce que les internationaux séniors faisaient en minime) serait également à considérer. A priori il ne me semble pas si évident que ça que tous les internationaux séniors aient été de très forts minimes (s’ils faisaient de l’athlé à cet âge là évidemment). Après tout dépend bien sûr de ce que l’on appelle « très fort »… Certes Christine Arron ou Ladji Doucouré étaient déjà bien costauds avec leurs records de France du 150m et du 100m haies, mais Jimmy Vicaut (11"67 au 100m) et Alexandra Tavernier (48m17 au marteau de 3kgs) étaient-ils si forts ?

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Girondin33
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 07h29


Je ne sais pas si un médecin spécialiste pourrait discriminer ce qui tient de la précocité, des qualités naturelles propres à l'athlétisme, et donc la marge de progression restante.
Un Usain Bolt a réalisé 20''58 au 200m en minime : il n'a gagné que 1"39 ensuite au 200m. C'est "peu" par rapport à ce que pourrait gagner un minime "standard".

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Juantorena
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 13h10


Girondin33 a écrit :

J'ai déjà eu dans mon club un extra terrestre chez les jeunes, avec des records en longueur qui démarraient très fort :
- 6m34 en benjamin
- 6m93 en minime 1 en extension
Puis
- 6m68 en minime 2 en ciseau
et au final un record absolu à :
- 7m25 à 20 ans

Je ne sais rien de ce à quoi ressemblait cet athlète en benjamin/minime, mais il y a fort à parier qu'il était remarquablement précoce sur le plan du développement pubertaire et que sa courbe de croissance a dû commencer à s'aplanir dès l'âge de 14-15 ans avec un pic antérieur à 12-13 ans.
D'après mon expérience - si on exclu les cas de blessures - ces seuls facteurs hormonaux suffisent à expliquer près de 100% des cas de minimes prodiges devenus des juniors/espoirs très moyens en dépit d'un investissement constant et sérieux à l'entrainement.
En fait, c'est juste logique et fatal quand, à 13 ans d'âge civil, on a en réalité 15-16 ans d'âge physiologique. 6m34 en benjamin c'est sensationnel, en revanche, en cadet 1, ça passe inaperçu.
C'est à l'aune de l'âge physiologique qu'il convient d'interpréter la valeur des perfs d'un jeune, sans quoi on est hors sujet.
Donc si vous avez à faire à un minime moustachu qui n'a pris qu'une petite dizaine de cm depuis deux ans et qui ne détonnerait pas physiquement dans un championnats de cadets, il est idiot et cruel de lui faire miroiter un potentiel international chez les seniors sous le seul prétexte qu'il est l'un des tous meilleurs de France dans sa catégorie actuelle, puisque, selon toute vraisemblance, il est irrémédiablement voué à régresser dans les bilans nationaux dès son entrée chez les cadets.

A contrario, puisqu'il est vrai - aussi - que la plupart des meilleurs seniors ayant commencé l'athlé avant 14-15 ans étaient déjà des minimes prometteurs, et des cadets plus prometteurs encore, le profil type du minime sur lequel on peut pertinemment fonder quelques espoirs, c'est celui dont le développement pubertaire est pile dans la moyenne, voir un peu en retard, et dont pourtant les perfs le situe déjà dans les meilleurs de sa catégorie. Lui a de forte probabilité d'exploser à partir de cadet, et de confirmer cette impression au sortir des juniors. C'était le cas par exemple de Doucouré (véritable crevette d'apparence très infantile en minime); mais ce fût le cas aussi de Carl Lewis, déjà prometteur en benjamin (5m51) malgré un gabarit encore très infantil, et qui après avoir pris 15 cm lors de sa quinzième année est rapidement devenu un cadet/junior exceptionnel (8m13 à 17 ans), tout en dénotant encore beaucoup de marge pour l'avenir.

Message modifié le mercredi 30 janvier 2019 à 14h11 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 13h44


Girondin33 a écrit :

Je ne sais pas si un médecin spécialiste pourrait discriminer ce qui tient de la précocité, des qualités naturelles propres à l'athlétisme, et donc la marge de progression restante.
Un Usain Bolt a réalisé 20''58 au 200m en minime : il n'a gagné que 1"39 ensuite au 200m. C'est "peu" par rapport à ce que pourrait gagner un minime "standard".

Ses 20"58 c'était en cadet 1, un peu avant ses 16 ans.
Sa progression jusqu'à son meilleur niveau absolu le situe à peu près dans la moyenne. En France, les tous meilleurs cadets 1 se situent entre 21"30 et 21"80, et les tous meilleurs seniors entre 20"20 et 20"60, soit un différentiel moyen d'environ 1"2 pour ceux qui étaient déjà parmi les meilleurs cadets, et d'environ 2" pour les plus tardifs.
En l’occurrence, Bolt a eut un développement pubertaire dans la moyenne avec tout de même une légère avance puisqu'il n'a prit que 1-2 cm après 16 ans et que son pic de croissance est survenu vers 13 ans. Néanmoins, il a relativement tardé à étoffer sa subite poussée verticale puisqu'il a pris 20 kg de muscle dans le même temps.
Par ailleurs, il n'a véritablement commencé l'athlé qu'à 13 ans et demi, de façon très dilettante, et courrait encore n'importe comment en cadet.
Bref, dans ces conditions, 20"58 en cadet 1, c'est extrêmement prometteur, car même si il avait eu un peu plus d'avance pubertaire, la perf est tellement en avance sur les normes que ça aurait quand même auguré un potentiel à moins de 20".

Message modifié le mercredi 30 janvier 2019 à 14h02 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 13h55


philathle a écrit :

Certes Christine Arron ou Ladji Doucouré étaient déjà bien costauds avec leurs records de France du 150m et du 100m haies, mais Jimmy Vicaut (11"67 au 100m) et Alexandra Tavernier (48m17 au marteau de 3kgs) étaient-ils si forts ?

Concernant Vicaut, sans doute qu'un œil avisé n'aurait pas manqué de déceler son énorme potentiel dès minime 2, puisque - comme tu le sais - il courrait n'importe comment et ne tenait pas 100 m. Ses perfs sur 50 m étaient plus indicatives.
Rétrospectivement, si on ajoute à cela le fait qu'il a pris 10 bons cm après 15 ans et une vingtaine de kg de muscle, certainement qu'un examen physiologique avisé lorsqu'il était minime aurait déterminé que son développement était dans la moyenne (voir tardif relativement aux meilleurs minimes qui, logiquement, sont tendanciellement précoces) et que cela augurait une grosse marge de progression pour les années à venir.

Puis bon, 11"67 en minime certes, mais 10"75 à peine un an après, avec une technique encore très fruste.

Message modifié le mercredi 30 janvier 2019 à 13h58 par Juantorena

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philathle
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 14h36


Juantorena a écrit :

Je ne sais rien de ce à quoi ressemblait cet athlète en benjamin/minime, mais il y a fort à parier qu'il était remarquablement précoce sur le plan du développement pubertaire et que sa courbe de croissance a dû commencer à s'aplanir dès l'âge de 14-15 ans avec un pic antérieur à 12-13 ans.
D'après mon expérience - si on exclu les cas de blessures - ces seuls facteurs hormonaux suffisent à expliquer près de 100% des cas de minimes prodiges devenus des juniors/espoirs très moyens en dépit d'un investissement constant et sérieux à l'entrainement.
En fait, c'est juste logique et fatal quand, à 13 ans d'âge civil, on a en réalité 15-16 ans d'âge physiologique. 6m34 en benjamin c'est sensationnel, en revanche, en cadet 1, ça passe inaperçu.
C'est à l'aune de l'âge physiologique qu'il convient d'interpréter la valeur des perfs d'un jeune, sans quoi on est hors sujet.
Donc si vous avez à faire à un minime moustachu qui n'a pris qu'une petite dizaine de cm depuis deux ans et qui ne détonnerait pas physiquement dans un championnats de cadets, il est idiot et cruel de lui faire miroiter un potentiel international chez les seniors sous le seul prétexte qu'il est l'un des tous meilleurs de France dans sa catégorie actuelle, puisque, selon toute vraisemblance, il est irrémédiablement voué à régresser dans les bilans nationaux dès son entrée chez les cadets.

A contrario, puisqu'il est vrai - aussi - que la plupart des meilleurs seniors ayant commencé l'athlé avant 14-15 ans étaient déjà des minimes prometteurs, et des cadets plus prometteurs encore, le profil type du minime sur lequel on peut pertinemment fonder quelques espoirs, c'est celui dont le développement pubertaire est pile dans la moyenne, voir un peu en retard, et dont pourtant les perfs le situe déjà dans les meilleurs de sa catégorie. Lui a de forte probabilité d'exploser à partir de cadet, et de confirmer cette impression au sortir des juniors. C'était le cas par exemple de Doucouré (véritable crevette d'apparence très infantile en minime); mais ce fût le cas aussi de Carl Lewis, déjà prometteur en benjamin (5m51) malgré un gabarit encore très infantil, et qui après avoir pris 15 cm lors de sa quinzième année est rapidement devenu un cadet/junior exceptionnel (8m13 à 17 ans), tout en dénotant encore beaucoup de marge pour l'avenir.

Je suis bien d’accord avec toi que le degré de maturité physique (pas seulement la taille, mais surtout la puissance musculaire qui vient ordinairement un peu après la prise de taille) est l’élément essentiel qui permet d’apprécier le potentiel d’un minime déjà performant, et qu’il faut donc se montrer très prudent face à certaines perfs très précoces.

Mais ce n’est pas non plus à mon avis le seul critère à prendre en compte. Par exemple la quantité/qualité de l’entraînement est également un facteur important. Pour reprendre l’exemple de Jimmy Vicaut, sans être un minime particulièrement en avance physiquement, il était pourtant déjà très bien bâti, et avec des qualités indéniables de pied et de puissance naturelle. Pourtant, si ses perfs étaient bonnes elles n’étaient pas non plus exceptionnelles, uniquement à cause d’une quantité d’entraînement tout à fait « normale » pour son âge, et surtout d’une technique très frustre. Qui aurait prédit alors qu’en 3 ans il allait gagner largement plus d’une seconde sur 100m ?

Bref, bien difficile sans informations très précises en tout domaines d’évaluer ce qu’un jeune athlète de 15 ans pourra faire plus tard. Et encore, il y a parfois des choses assez "incompréhensibles", des progressions normales qui s'arrêtent tout à coup sans raison apparente, des "déclics" là aussi inattendus etc...

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Juantorena
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Date du message : mercredi 30 janvier 2019 à 17h16


philathle a écrit :

Je suis bien d’accord avec toi que le degré de maturité physique (pas seulement la taille, mais surtout la puissance musculaire qui vient ordinairement un peu après la prise de taille) est l’élément essentiel qui permet d’apprécier le potentiel d’un minime déjà performant, et qu’il faut donc se montrer très prudent face à certaines perfs très précoces.

J'évoque la courbe de croissance non pas en tant que cause, mais parce que, à choisir parmi les critères les plus manifestes, c'est celui qui est le plus efficacement corrélé au degré de maturité physique qu'il s'agit ici d'évaluer de visu (par exemple pour un entraîneur).
Dans l'immense majorité des cas, situer à quel âge est survenu le pic de croissance permet d'avoir une bonne approximation de où en est l'athlète dans son développement pubertaire.
En moyenne, ce pic débute entre 13 et 14,5 ans chez les garçons. En deçà on est plutôt précoce (avec subséquemment de forte probabilité d'arrêter sa croissance dès 15 ans), au delà on est plutôt tardif (croissance pouvant se prolonger jusqu'à 20-21 ans). En général, la maturité musculaire est corrélé, puisque ces phénomènes sont sous-tendu par les mêmes hormones. C'est durant ces 10 à 15 mois d’accélération de la croissance osseuse et musculaire que surviennent la plupart des transformations faisant passer l'ado d'infantil à pré-adulte.

philathle a écrit :

Mais ce n’est pas non plus à mon avis le seul critère à prendre en compte. Par exemple la quantité/qualité de l’entraînement est également un facteur important.

Bien évidemment, mais là je présupposais le cas typique d'un jeune qui, bien que réunissant des conditions favorables à sa bonne progression, décevrait des attentes ne tenant pas compte du facteur principal qu'est la maturité physique.
philathle a écrit :

Pour reprendre l’exemple de Jimmy Vicaut, sans être un minime particulièrement en avance physiquement, il était pourtant déjà très bien bâti, et avec des qualités indéniables de pied et de puissance naturelle.

Bien bâti en minime, par rapport à la moyenne de son âge, peut-être, mais par rapport à la norme au même âge des rares sprinteurs aussi massifs et puissants que lui en senior, il était relativement freluquet. Je me souviens qu'à l'hiver 2009, en cadet 2, à l'époque où ses 6"80 au 60 avait attiré l'attention sur lui, sa fiche FFA indiquait 1m84 pour 75 kg, ce qui, même à 17 ans, est assez fin pour un sprinteur. On voyait déjà qu'au niveau des fessiers, quadri et ischio, il avait un sacré potentiel, mais il a fallut une maturation relativement tardive pour qu'au final il grappille encore 4 cm de stature (ce qui n'est pas si commun) et atteigne sa masse musculaire actuelle (visiblement plus de 90 kg).

philathle a écrit :

Bref, bien difficile sans informations très précises en tout domaines d’évaluer ce qu’un jeune athlète de 15 ans pourra faire plus tard. Et encore, il y a parfois des choses assez "incompréhensibles", des progressions normales qui s'arrêtent tout à coup sans raison apparente, des "déclics" là aussi inattendus etc...

Pas si difficile que ça dans la majorité des cas, pourvu que l'on parle bien de potentiel dans une perspective probabiliste (option raisonnable) et non de réalités effectives avec tous les accidents de parcours et autres contingences que cela implique (option vainement perfectionniste, par nature vouée à l'échec, à se demander si ce n'est pas le but inconsciemment recherché). Les exceptions et contre-exemples marginaux ne doivent pas occulter la réalité de tendances lourdes qui se laissent raisonnablement apprécier dans les grandes lignes à un niveau de prédictibilité assez satisfaisant en pratique pour que l'on y indexe son jugement. Et beaucoup des illogismes que tu suggères ne paraissent illogiques qu'à l'aune de prédictions faussées par une systématisation mal fondée ou n'intégrant pas suffisamment de critères, échec prédictif qui pousse trop souvent à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Message modifié le mercredi 30 janvier 2019 à 17h50 par Juantorena

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philathle
Pilier de bar du forum

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Date du message : jeudi 31 janvier 2019 à 11h09


Juantorena a écrit :
philathle a écrit :

Pour reprendre l’exemple de Jimmy Vicaut, sans être un minime particulièrement en avance physiquement, il était pourtant déjà très bien bâti, et avec des qualités indéniables de pied et de puissance naturelle.

Bien bâti en minime, par rapport à la moyenne de son âge, peut-être, mais par rapport à la norme au même âge des rares sprinteurs aussi massifs et puissants que lui en senior, il était relativement freluquet. Je me souviens qu'à l'hiver 2009, en cadet 2, à l'époque où ses 6"80 au 60 avait attiré l'attention sur lui, sa fiche FFA indiquait 1m84 pour 75 kg, ce qui, même à 17 ans, est assez fin pour un sprinteur. On voyait déjà qu'au niveau des fessiers, quadri et ischio, il avait un sacré potentiel, mais il a fallut une maturation relativement tardive pour qu'au final il grappille encore 4 cm de stature (ce qui n'est pas si commun) et atteigne sa masse musculaire actuelle (visiblement plus de 90 kg).

Oui je veux bien croire que Jimmy Vicaut n'avait pas terminé sa maturation physique à 15-16ans. Cependant je pense que la principale raison de son importante prise de poids ensuite est surtout la conséquence d'un entraînement physique fortement axé sur la musculation.

Juantorena a écrit :
philathle a écrit :

Bref, bien difficile sans informations très précises en tout domaines d’évaluer ce qu’un jeune athlète de 15 ans pourra faire plus tard. Et encore, il y a parfois des choses assez "incompréhensibles", des progressions normales qui s'arrêtent tout à coup sans raison apparente, des "déclics" là aussi inattendus etc...

Pas si difficile que ça dans la majorité des cas, pourvu que l'on parle bien de potentiel dans une perspective probabiliste (option raisonnable) et non de réalités effectives avec tous les accidents de parcours et autres contingences que cela implique (option vainement perfectionniste, par nature vouée à l'échec, à se demander si ce n'est pas le but inconsciemment recherché).
Les exceptions et contre-exemples marginaux ne doivent pas occulter la réalité de tendances lourdes qui se laissent raisonnablement apprécier dans les grandes lignes à un niveau de prédictibilité assez satisfaisant en pratique pour que l'on y indexe son jugement.
Et beaucoup des illogismes que tu suggères ne paraissent illogiques qu'à l'aune de prédictions faussées par une systématisation mal fondée ou n'intégrant pas suffisamment de critères, échec prédictif qui pousse trop souvent à jeter le bébé avec l'eau du bain.

En tant que statisticien, je ne peux qu'aller dans ton sens quand tu évoques les perspectives probabilistes. il est vrai que quand on essaie de bâtir des lois de tendance, on ne peut travailler qu'à partir du plus grand nombre en éliminant les "points aberrants". Ce qui ne veut pas dire que ces points n'existent pas, effectivement conséquence souvent d'erreurs d'observations, mais pas toujours... Tout n'est pas encore explicable et quantifiable, et quelque part heureusement d'ailleurs.

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Eole
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Date du message : jeudi 31 janvier 2019 à 12h21


philathle a écrit :
Juantorena a écrit :
philathle a écrit :

Pour reprendre l’exemple de Jimmy Vicaut, sans être un minime particulièrement en avance physiquement, il était pourtant déjà très bien bâti, et avec des qualités indéniables de pied et de puissance naturelle.

Bien bâti en minime, par rapport à la moyenne de son âge, peut-être, mais par rapport à la norme au même âge des rares sprinteurs aussi massifs et puissants que lui en senior, il était relativement freluquet. Je me souviens qu'à l'hiver 2009, en cadet 2, à l'époque où ses 6"80 au 60 avait attiré l'attention sur lui, sa fiche FFA indiquait 1m84 pour 75 kg, ce qui, même à 17 ans, est assez fin pour un sprinteur. On voyait déjà qu'au niveau des fessiers, quadri et ischio, il avait un sacré potentiel, mais il a fallut une maturation relativement tardive pour qu'au final il grappille encore 4 cm de stature (ce qui n'est pas si commun) et atteigne sa masse musculaire actuelle (visiblement plus de 90 kg).

Oui je veux bien croire que Jimmy Vicaut n'avait pas terminé sa maturation physique à 15-16ans. Cependant je pense que la principale raison de son importante prise de poids ensuite est surtout la conséquence d'un entraînement physique fortement axé sur la musculation.

Juantorena a écrit :
philathle a écrit :

Bref, bien difficile sans informations très précises en tout domaines d’évaluer ce qu’un jeune athlète de 15 ans pourra faire plus tard. Et encore, il y a parfois des choses assez "incompréhensibles", des progressions normales qui s'arrêtent tout à coup sans raison apparente, des "déclics" là aussi inattendus etc...

Pas si difficile que ça dans la majorité des cas, pourvu que l'on parle bien de potentiel dans une perspective probabiliste (option raisonnable) et non de réalités effectives avec tous les accidents de parcours et autres contingences que cela implique (option vainement perfectionniste, par nature vouée à l'échec, à se demander si ce n'est pas le but inconsciemment recherché).
Les exceptions et contre-exemples marginaux ne doivent pas occulter la réalité de tendances lourdes qui se laissent raisonnablement apprécier dans les grandes lignes à un niveau de prédictibilité assez satisfaisant en pratique pour que l'on y indexe son jugement.
Et beaucoup des illogismes que tu suggères ne paraissent illogiques qu'à l'aune de prédictions faussées par une systématisation mal fondée ou n'intégrant pas suffisamment de critères, échec prédictif qui pousse trop souvent à jeter le bébé avec l'eau du bain.

En tant que statisticien, je ne peux qu'aller dans ton sens quand tu évoques les perspectives probabilistes. il est vrai que quand on essaie de bâtir des lois de tendance, on ne peut travailler qu'à partir du plus grand nombre en éliminant les "points aberrants". Ce qui ne veut pas dire que ces points n'existent pas, effectivement conséquence souvent d'erreurs d'observations, mais pas toujours... Tout n'est pas encore explicable et quantifiable, et quelque part heureusement d'ailleurs.

Et tellement plus confortable en plus ..
Sinon vos cas la, ils s'entrainent seuls . Vous estimez a quel pourcentage la qualite de formation recue par rapport a la performance optimale en senior ?
Inversement proportionnelle au taux d'explicabilite de ces perfs c'est ca ?

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