Nouvelles tables de cotation benjamins à juniors


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Eole
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Date du message : Sunday 31 December 2017 à 17h06


philathle a écrit :

lp2814 a écrit : candide a écrit :Et il lui reste jusqu'à aujourd'hui 31 décembre pour trouver une compétition en plein air (dans l'hémisphère sud, ça ne devrait pas être impossible en ce dimanche...) pour effacer des tablettes tous les autres records de France minimes puisqu'il est officiellement dûment licencié au Clermont Athlétisme Auvergne
Il est 0h33 en Australie

Ah oui, cas d'école... Si un jeune français de l'étranger bat un record de France de sa catégorie chez lui le 1er janvier alors que l'on est encore le 31 décembre en France, le record est-il homologable ? et l'inverse, un record battu le 31 décembre à l'étranger alors que l'on est déjà le 1er janvier en France ?
Oui dans le premier cas, non dans le second ?

Des reponses certainement là
Et a l image de ce que m inspire le sujet initial devant les invraisemblances de ces tables :
En sport en France , pour se pignoler sur des cas d exception, on est souvent beaucoup plus volontariste que pour garantir une gestion pertinente et PRODUCTIVE de la masse (un vrai chantier pour 2024 pour le coup)

Bon reveillon , 2018 nous attend tous ces heures ci en tout cas

.

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ALAIN25
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Date du message : Monday 1 January 2018 à 09h55


[quote=Eole] philathle a écrit : lp2814 a écrit : candide a écrit :Et il lui reste jusqu'à aujourd'hui 31 décembre pour trouver une compétition en plein air (dans l'hémisphère sud, ça ne devrait pas être impossible en ce dimanche...) pour effacer des tablettes tous les autres records de France minimes puisqu'il est officiellement dûment licencié au Clermont Athlétisme Auvergne
Il est 0h33 en Australie

Ah oui, cas d'école... Si un jeune français de l'étranger bat un record de France de sa catégorie chez lui le 1er janvier alors que l'on est encore le 31 décembre en France, le record est-il homologable ? et l'inverse, un record battu le 31 décembre à l'étranger alors que l'on est déjà le 1er janvier en France ?
Oui dans le premier cas, non dans le second ?

Des reponses certainement là
Et a l image de ce que m inspire le sujet initial devant les invraisemblances de ces tables :
En sport en France , pour se pignoler sur des cas d exception, on est souvent beaucoup plus volontariste que pour garantir une gestion pertinente et PRODUCTIVE de la masse (un vrai chantier pour 2024 pour le coup)

Bon reveillon , 2018 nous attend tous ces heures ci en tout cas

N'étant pas un virtuose du clavier comme le bon Ivalo j'espère que vous pourrez lire ces 3 pages consacrées aux points FFA de jadis (cela a été demandé).
Bonne année à toutes te tous.


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philathle
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Date du message : Monday 1 January 2018 à 19h00


ALAIN25 a écrit :

N'étant pas un virtuose du clavier comme le bon Ivalo j'espère que vous pourrez lire ces 3 pages consacrées aux points FFA de jadis (cela a été demandé).
Bonne année à toutes te tous.

Merci à toi ! Ce sont des barèmes de classement, pas des tables de cotation. Bon la problématique est un peu la même sur le fond, mais en moins complexe quand même...

Et bonne année également à toutes et tous, athlètes, dirigeants, juges etc... et même à ceux qui ont élaboré ces fameuses tables qui nous font tant cogiter !...

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ALAIN25
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Date du message : Tuesday 2 January 2018 à 09h13


philathle a écrit :

ALAIN25 a écrit : N'étant pas un virtuose du clavier comme le bon Ivalo j'espère que vous pourrez lire ces 3 pages consacrées aux points FFA de jadis (cela a été demandé).
Bonne année à toutes te tous.
Merci à toi !
Ce sont des barèmes de classement, pas des tables de cotation. Bon la problématique est un peu la même sur le fond, mais en moins complexe quand même...

Et bonne année également à toutes et tous, athlètes, dirigeants, juges etc... et même à ceux qui ont élaboré ces fameuses tables qui nous font tant cogiter !...

Oups en effet. Je ne pense pas avoir conservé ces tables jeunes devenant sans intérêt. Par contre (pourquoi d'ailleurs) j'ai encore de veilles tables IAAF !
Dans les archives de la CDH doit bien y avoir "un dinosaure" qui a conservé ces tables jeunes....

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Eole
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Date du message : Wednesday 3 January 2018 à 00h57


ALAIN25 a écrit :

N'étant pas un virtuose du clavier comme le bon Ivalo j'espère que vous pourrez lire ces 3 pages consacrées aux points FFA de jadis (cela a été demandé).
Bonne année à toutes te tous.

Merci
Et bonne annee egalement

.

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Juantorena
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Date du message : Sunday 7 January 2018 à 22h29


philathle a écrit :

Alors oui, il faudrait sans doute, comme tu le proposes, bâtir ces tables en fonction des tables d’épreuves voisines au profil plus typique, au moyen de coefficients de passage. Mais là c’est bien ce que j’appelle du « bricolage », même s’il me paraît ici indispensable (la situation actuelle est trop caricaturale).

J'entends bien que d'un point de vu strictement scientifique, consentir à laisser intervenir sa subjectivité dans la méthodologie, c'est bricoler. Mais, si la tentation existe bien souvent de consentir ces interventions bricoleuses, ce n'est pas pour rien. Car en effet, les "bizarreries statistiques" que tu évoques à juste titre, sur quoi te bases-tu pour les évaluer "bizarres"?...
Comme moi, et comme n'importe quel connaisseur, certainement que tu te fondes a priori sur une espèce d'expertise empirique sous-tendue par un sens intuitif des rapports de proportions qu'il te serait impossible de retranscrire rationnellement. En quelques secondes, tu sais évaluer dans quelle mesure une table de cotation est proportionnée ou disproportionnée. Les aberrations te sautent aux yeux sans qu'il te soit nécessaire de conscientiser (et donc de formaliser) par quels calculs tu les as débusqué. Et heureusement qu'il en est ainsi pour l'essentiel de nos évaluations quotidiennes, car autrement, autant déléguer urgemment aux ordinateurs l'entièreté de notre activité cognitive...

Vaste sujet qui déborde de loin ce qui nous occupe ici. Je me contenterais donc de postuler que l'intervention de ces facteurs subjectifs est tout bonnement nécessaire au but poursuivi. Pour aboutir à un barème satisfaisant les différentes attentes préétablies, impossible de ne pas bricoler. Mais cela n'exclu pas la rigueur, puisqu'au final, la praticabilité de l'outil dépendra en majeure partie de la pertinence des critères subjectivement choisis pour établir des bornes significatives et garantir la proportionnalité des équivalences.
Pour dire autrement mon postulat: dans ce cadre précis, je suis persuadé qu'un statisticien du dimanche fort d'une grande connaissance subjective des données à traiter ferait à coup sûr du meilleur boulot qu'un statisticien de haut vol n'ayant aucune familiarité avec les données qu'il manipule. Il n'y a qu'à voir les extrapolations ridiculement impertinentes (tant dans la méthode que dans le résultat) qu'ont pu nous chier certains statisticiens concernant les limites humaines sur 100 m, notamment celle sortie peu de temps avant que Bolt ne crève le plafond.

Message modifié le Sunday 7 January 2018 à 23h15 par Juantorena

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Juantorena
Boulimique du forum!

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Date du message : Sunday 7 January 2018 à 22h33


Bref, pour ces tables, le critère central qui me semble le plus pertinent, c'est celui de la densité de performance pour chaque épreuve.
N'étant pas statisticien, je n'ai pas connaissance des outils mathématiques les mieux adaptés, mais, toutefois, je me suis livré à un calcul qui met assez efficacement en exergue la "physionomie" des distributions pour chaques épreuves. Sur la base des bilans, j'ai tout bonnement calculé le coef de progression des perfs tous les 5 centiles.
Chez les Minimes masculins, pour l'année 2017, ça donne ça (plus ça tire vers le rouge, plus la densité de perfs est forte; à gauche les centiles correspondants):

D'emblée, sont ainsi misent en évidence certaines contraintes et irrégularités avec lesquelles il va falloir composer:

1- d'une épreuve à l'autre, les plus fortes densité s'observent à des rangs en centile qui varient beaucoup, ce qui, relativement au critère structurant de la densité, rend impertinent l'emploi systématique des médianes; De plus, pour diverses raisons, certaines épreuves (suffisamment voisines pour permettre des comparaison précises) présentent une nette différence de niveau de perfs à l'endroit où leurs densités respectives sont les plus fortes. C'est le cas du 3000 m par rapport au 1000, du triple par rapport à la longueur, du 100 m par rapport au 50, et des trois lancés par rapport au marteau.

2- les distributions de la densité, bien qu'assez progressives et équilibrées pour la majorité des épreuves, s'avèrent quand même incommodément distordues pour certaines d'entre elles. D'abord pour les concours avec paliers préfixés (Hauteur et Perche), notamment en raison du manque de régularité de ces paliers (certaines hauteurs étant largement plus pratiquées que d'autres voisines); puis au 100 m haies, où l'on observe une curieuse distribution en "double cloche", avec un premier pic de densité entre le 85ème et le 65ème centile, puis, beaucoup plus loin, un autre moins marqué entre le 35ème et le 20ème; la Longueur aussi pose quelques difficultés de lecture en raison d'une densité assez homogène du 85ème au 1er centile (bilans tronqués à 4m00) où fait exception un imprédictible pic entre entre le 60 et 55ème.

Outre la grande différence d'effectif (de 400 à près de 4000 en gros) et de pratique qu'il peut il y avoir d'une épreuve à l'autre, sans doute que les épreuves combinées contribuent pour beaucoup aux bizarreries ci-dessus. En effet, même en minime, les athlètes les plus susceptibles de pratiquer l'octathlon présentent déjà dans l'ensemble un profil de combinard, c'est à dire, un profil puissant plutôt qu'endurant, tout en étant encore relativement friables sur les épreuves techniques (haies et lancés). Cela a pour effet de tirer le 1000 m vers le bas par rapport au 3000 (épreuves où ne s'aventurent en général que d'authentiques profils endurants). Inversement, dans les registres où les combinards sont relativement forts, cela tend à tirer vers le bas d'autres épreuves ne faisant pas parti de l'octathlon, comme le 50 par rapport au 100 et le marteau par rapport aux autres lancés. Cela pourrait expliquer aussi la curieuse double cloche au 100 m h, la première pouvant marquer la pratique des spécialistes et la seconde celle des moins bien classés à l'octathlon (à la fois moins puissants/véloces et plus friables techniquement).

Message modifié le Sunday 7 January 2018 à 23h20 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : Sunday 7 January 2018 à 22h33


Compte tenu de toutes ces irrégularités, et en tablant sur le fait que ces distributions de densités sont vraisemblablement typiques (c'est à dire présentant plus où moins la même physionomie chaque années), il apparaît nécessaire de pratiquer des coefficients de passage en privilégiant les distributions les plus fiables et consistantes (comme je l'envisageais au départ). Autrement, même en optant pour un autre critère que la densité de perfs, on aboutira nécessairement à une grille disproportionnée (et donc contre-productive en pratique).

Dans cette optique, plusieurs configurations sont envisageables suivant les critères que l'on cherche à satisfaire au final.
Par exemple, si l'on veut mettre à parité - le plus objectivement possible - sprint et demi-fond, le plus exact serait peut-être d’indexer le 1000 sur la base du 3000 (en dépit de son effectif presque 10 fois moindre), car le niveau y est relativement plus élevé. Pour autant, il me semble préférable d'indexer le 3000 sur la base du 1000, car en plus d'être plus robuste statistiquement, dans l'optique d'un triathlon, cela permettrait aux profils authentiquement endurants de compenser leur désavantage dans les épreuves de puissance en choisissant le 3000 plutôt que le 1000.

Pour les haies, en l'absence de corrections, on a vite fait de se retrouver avec des aberrations, comme par exemple un ratio 100m h/100 m n'évoluant pas comme il devrait, c'est à dire, conformément au fait que moins on est performant sur les haies, moins on est technique, et donc plus grand est l'écart relatif avec le plat. Idem entre le 200m h et le 100 m (plat ou avec haies). Je conçois sans trop de difficultés divers moyens d'y remédier.

Pour le sprint plat, il me parait évident de privilégier le 100 au 50. Les deux ont un à peu près le même effectif, des distributions similaires, mais le niveau de perf est sensiblement meilleur sur 100 m (en dépit du fait que les minimes, faute de technique, sont en général plus performant sur 50). Pour le coef de passage, je dispose pour ce cas particulier d'un outils très précis et efficace. Il s'agit d'une table d'équivalence par tranche de 10 m (du 30 m au 100 m) que j'avais calculé sur la base de centaines de données individuelles produites par des sprinteurs spécialisés, de l'élite mondiale (moins de 10") au sprinteur de niveau départemental (12"). Ces données se laissent très commodément mathématiser et sont donc garantes d'une forte prédictibilité. Ainsi, cette grille permet d'évaluer précisément, quelque soit le niveau, l'équivalence d'une distance à l'autre suivant le profil de sprinteur (du partant mauvais finisseur au finisseur mauvais partant en passant par le profil moyen sur toutes les phases).
Si l'on choisit comme base les valeurs que j'avais donné précédemment (6"12 et 11"14), il est possible d'inférer pour n'importe quel chrono sur 100 m le niveau équivalent sur 50 en tenant compte du profil de base (en l’occurrence un profil typique de minime qui peine à finir un 100 m).
Hélas je ne dispose pas d'un outils similaire pour calculer aussi précisément les équivalences 1000/3000. Dans ce cas là, le plus commode me semble être de procéder à une simple règle de trois comme suggérer précédemment. Franchement, d'expérience, ça fournit une approximation qui n'est pas loin de la réalité (d’avantage que si l'on procédait ainsi pour le 50/100)

Pour les sauts longitudinaux, le triple étant d'un niveau très sensiblement supérieur à la longueur (le 25ème centile y équivaut à peu près au 50ème) et la longueur nettement plus pratiquées, comme pour le 3000, je ne vois pas d'autres moyens simples de garantir l'équivalence que d'opérer une règle de trois en indexant le triple sur la base de son homologue (quoique l'inverse - comme pour le 3000 - puisse être plus objectif en dépit du faible effectif).

Pour le reste, aucun bricolage de ce genre ne m’apparaît nécessaire.

Message modifié le Sunday 7 January 2018 à 23h08 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : Sunday 7 January 2018 à 22h34


Reste à trouver un moyen de calculer pertinemment à quel centile correspond pour chaque épreuve le niveau de perf le plus densément saturé (sur la base de distributions comme celles que j'ai calculé plus haut).
Encore une fois, n'étant pas statisticien et les distributions étant disparates, j'ai testé différents calculs plus ou moins compliqués et retords qui aboutissent à des résultats dissemblables mais tout de même assez proches. Je ne sais pas laquelle de ces improvisations mathématiques donnent les résultats les plus objectifs, mais au final, la variation est très faible en terme de perfs car dans les intervalles les plus denses on obtient des perfs très proches même à 10 centiles d'écart.
Bref, à titre indicatif, l'un de ces calculs (sans doute pas le meilleur en y repensant) m'a donné des centiles correspondant à ces valeurs, avec en rouge celles extrapolées conformément aux paramètres préalablement précisés:

Ces perfs correspondent donc, à peu de chose près, au niveau où la compétitivité est la plus dense dans chaque épreuve. Il apparaît donc logique d'en faire le seuil moyen des 25 pts.
Pour la borne supérieure, afin de garantir la possibilité pour la crème de l'élite de se disputer équitablement la victoire sans risquer de plafonner à 150 pts où d'avoir à procéder à des additions grossières, le plus commode et pertinent me semble être de fixer à 45 pts la moyenne des meilleurs performeurs annuels depuis 2004, de sorte que les 5 derniers pts correspondent au prolongement de la progression géométrique allant du seuil des 25 au 45 pts.
En procédant ainsi systématiquement vers le haut comme vers le bas, on aboutit à des équivalences dont la cohérence me semble valider (plus que je ne l'espérais) la pertinence de la méthode. En effet, à 50 pts, on obtient dans l'ensemble un seuil de perfs qui, bien que très supérieur aux records de France (sauf le triple saut), s'avèrent étonnamment proche - pour toutes les épreuves - des meilleures performances réalisées par des minimes à l'échelon européen. Plus exactement, au moins un européen a fait mieux que ces valeurs pour chaque épreuves, et cet effectif ne dépasse guère la dizaine. On obtient donc une grille très proche de ce que l'on aurait obtenu si l'on avait fixé les 50 pts à la moyenne des 10 meilleurs performeurs européens. Avec de telles valeurs, l'atteinte des 150 pts est plus qu’improbable.
Même chose vers le bas, tout du moins jusqu'à un certain point, puisque les valeurs correspondant à 10 pts sont assez proches de celles que l'on obtient conformément à la distribution des densités en calculant à quel centile correspond - pour chaque épreuve - le seuil à partir duquel la densité des moins bonnes perfs se rapproche de celle (faible) des meilleures aux bilans.
Néanmoins, par soucis de précision, ayant put faire ce dernier calcul, j'ai légèrement modifié les coefs de progression de 25 à 10 pts de sorte à disposer d'une borne inférieure plus fiable.

Voici donc - toujours à titre indicatif - ce que l'on obtient par tranches de 5 pts de 50 à 10 pts:

Message modifié le Sunday 7 January 2018 à 23h33 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : Sunday 7 January 2018 à 22h35


En revanche, si on poursuit jusqu'à 1 pt, on aboutit à un niveau de perf encore trop élevé pour départager le petit centile le moins performant, ni même lui garantir l'obtention d'un seul point..
Seul moyen d'y remédier, augmenter les coefs de progression de façon progressive pour les 9 derniers points jusqu'à temps que 1 pts corresponde au moins au 0,5 centile pour l'ensemble des épreuves; ou bien encore que cela corresponde à 2 pts de sorte à garantir 1 pt symbolique à l’entièreté des participants pour chaque épreuve disputée (si vraiment on veut éviter l'humiliation toujours possible d'un 0).

Le problème, c'est qu'à un niveau si bas, on aboutit en pratique à certaines aberrations que l'on ne saurait mieux illustrer par le fait que le niveau au saut en hauteur (autour de 95 cm) n'offre que peu de chance de valider une perf au 100 m h, mêmes des haies à 84 cm devenant trop hautes...
D'ailleurs, je ne sais même pas quel est le niveau minimal auquel peuvent débuter les concours de Hauteur et de perche, ni ce qui est conventionnellement pratiquer par les officiers chez les minimes. Vu l'épaisseur du tapis, 90 cm me parait déjà peu probable. Si quelqu'un dispose de ces infos, ça m'intéresse (et en outre, ça me permettrait de débusquer au moins un doux-dingue susceptible de lire jusqu'au bout un si long pavé... ).
En tout cas, ces contraintes proprement techniques peuvent servir à fixer la limite minimale pour
ces deux sauts.

Quelques moyens tout de même d'y remédier:
- soit en réduisant les coefs de progression de ces deux épreuves, de sorte à ce que, tout en maintenant un rapport de proportion entre les deux, 1 ou 2 pts en hauteur corresponde à un niveau permettant potentiellement de franchir 10 haies à 84 cm... A mon sens, ce niveau minimal me semble correspondre à peu près à ce que l'on obtient si on conserve pour ces deux épreuves les coefs assignés entre 25 et 10 pts (soit 1m13).
- soit en faisant commencer la cotation plus haut pour ces deux épreuves
- soit, tout simplement, en assumant le fait que les participants les moins doués n'aient d'autre choix que de renoncer aux haies.
La dernière option me semble de loin la meilleur, tandis que la première me semble la pire (car entraînant une perte d'équivalence entre ces deux épreuves et les autres).

Voici donc comment pourrait se répartir les 10 derniers pts en augmentant proportionnellement tous les coefs de progression jusqu'à ce que 1 pts corresponde à peu près au 0,1ème centile.

Tout ça peut paraître compliqué à mettre en oeuvre, mais je pense qu'avec les bons outils mathématiques et l'accès aux bases de données complètes sous une forme aisément transférable dans un bon logiciel de stats, il est tout à fait possible de systématiser les opérations en y intégrant les quelques paramètres correctifs nécessaires que j'ai suggéré (ou d'autres).
Et une fois fait et bien fait, ce ne serait plus à faire pour très longtemps, car le niveau de perf a très peu augmenté ces trente dernières années.

Message modifié le Sunday 7 January 2018 à 23h38 par Juantorena

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ALAIN25
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Date du message : Monday 8 January 2018 à 08h07


Juantorena a écrit :

En revanche, si on poursuit jusqu'à 1 pt, on aboutit à un niveau de perf encore trop élevé pour départager le petit centile le moins performant, ni même lui garantir l'obtention d'un seul point..
Seul moyen d'y remédier, augmenter les coefs de progression de façon progressive pour les 9 derniers points jusqu'à temps que 1 pts corresponde au moins au 0,5 centile pour l'ensemble des épreuves; ou bien encore que cela corresponde à 2 pts de sorte à garantir 1 pt symbolique à l’entièreté des participants pour chaque épreuve disputée (si vraiment on veut éviter l'humiliation toujours possible d'un 0).

Le problème, c'est qu'à un niveau si bas, on aboutit en pratique à certaines aberrations que l'on ne saurait mieux illustrer par le fait que le niveau au saut en hauteur (autour de 95 cm) n'offre que peu de chance de valider une perf au 100 m h, mêmes des haies à 84 cm devenant trop hautes...
D'ailleurs, je ne sais même pas quel est le niveau minimal auquel peuvent débuter les concours de Hauteur et de perche, ni ce qui est conventionnellement pratiquer par les officiers chez les minimes. Vu l'épaisseur du tapis, 90 cm me parait déjà peu probable. Si quelqu'un dispose de ces infos, ça m'intéresse (et en outre, ça me permettrait de débusquer au moins un doux-dingue susceptible de lire jusqu'au bout un si long pavé... ).
En tout cas, ces contraintes proprement techniques peuvent servir à fixer la limite minimale pour
ces deux sauts.

Quelques moyens tout de même d'y remédier:
- soit en réduisant les coefs de progression de ces deux épreuves, de sorte à ce que, tout en maintenant un rapport de proportion entre les deux, 1 ou 2 pts en hauteur corresponde à un niveau permettant potentiellement de franchir 10 haies à 84 cm... A mon sens, ce niveau minimal me semble correspondre à peu près à ce que l'on obtient si on conserve pour ces deux épreuves les coefs assignés entre 25 et 10 pts (soit 1m13).
- soit en faisant commencer la cotation plus haut pour ces deux épreuves
- soit, tout simplement, en assumant le fait que les participants les moins doués n'aient d'autre choix que de renoncer aux haies.
La dernière option me semble de loin la meilleur, tandis que la première me semble la pire (car entraînant une perte d'équivalence entre ces deux épreuves et les autres).

Voici donc comment pourrait se répartir les 10 derniers pts en augmentant proportionnellement tous les coefs de progression jusqu'à ce que 1 pts corresponde à peu près au 0,1ème centile.

Tout ça peut paraître compliqué à mettre en oeuvre, mais je pense qu'avec les bons outils mathématiques et l'accès aux bases de données complètes sous une forme aisément transférable dans un bon logiciel de stats, il est tout à fait possible de systématiser les opérations en y intégrant les quelques paramètres correctifs nécessaires que j'ai suggéré (ou d'autres).
Et une fois fait et bien fait, ce ne serait plus à faire pour très longtemps, car le niveau de perf a très peu augmenté ces trente dernières années.

Une usine à gaz en plus ne satisfaisant jamais tout le monde. Je pleins le nouveau dirigeant arrivant en club (bac +6 requis) Heureusement bureautique&informatique sont là. On en a usé des gommes et crayons de papier dans les années 70/80...

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niquo
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Date du message : Monday 8 January 2018 à 09h28


Juantorena a écrit :

D'ailleurs, je ne sais même pas quel est le niveau minimal auquel peuvent débuter les concours de Hauteur et de perche, ni ce qui est conventionnellement pratiquer par les officiers chez les minimes. Vu l'épaisseur du tapis, 90 cm me parait déjà peu probable. Si quelqu'un dispose de ces infos, ça m'intéresse (et en outre, ça me permettrait de débusquer au moins un doux-dingue susceptible de lire jusqu'au bout un si long pavé... ).

Il suffit de ne pas utiliser un tapis de compétition "senior".
Combien de fois ai je utilisé des tapis de réception de gymnastique pour faire sauter les benjamin-e-s !?
Ça m’est arrivé beaucoup moins souvent pour les minimes, il est vrai.
Après, la sélection "naturelle", fait son œuvre.
Ceux qui dans les clubs ne font ou ne peuvent pas faire cet effort (tapis adapté) à l'entrainement, et bien il ne font pas hauteur en compétition non plus...