Natation et dopage

runner69 a écrit :

Si les reccords tombent autant c est peut etre
- car il y a beaucoup plus de nageur en ce moment qu il y a une dizaine d annee.
-les combinaisons rendent les nageurs plus rapide
-les piscines ont subit de grosse avance technologiques
-les connaissances technique se sont ameliore

Les combis surtout, les autres facteurs j'y crois pas. Les records des allemandes de l'Est ont commencé à tomber le jour où les combis sont arrivées. L'avantage doit déjà avoir été quantifié par les spécialistes, mais je sais pas de combien.
Pour cela, il faudrait faire comme pour le record de l'heure en vélo, pour préserver l'égalité des chances entre les anciens records et les nouveaux, remettre tout le monde en maillot et là tu verrais probablement que Manaudou n'est pas capable de battre le record de Janet Evans.

Reste que le plus étonnant dans tout ça, c'est l'absence totale d'interrogation côté journalistes

letsrun a écrit :

runner69 a écrit : Si les reccords tombent autant c est peut etre
- car il y a beaucoup plus de nageur en ce moment qu il y a une dizaine d annee.
-les combinaisons rendent les nageurs plus rapide
-les piscines ont subit de grosse avance technologiques
-les connaissances technique se sont ameliore

Les combis surtout, les autres facteurs j'y crois pas. Les records des allemandes de l'Est ont commencé à tomber le jour où les combis sont arrivées. L'avantage doit déjà avoir été quantifié par les spécialistes, mais je sais pas de combien.
Pour cela, il faudrait faire comme pour le record de l'heure en vélo, pour préserver l'égalité des chances entre les anciens records et les nouveaux, remettre tout le monde en maillot et là tu verrais probablement que Manaudou n'est pas capable de battre le record de Janet Evans.

Reste que le plus étonnant dans tout ça, c'est l'absence totale d'interrogation côté journalistes

je ne crois pas que les Allemands d'Est s'en occupaient trop de l'égalite de chance par contre

Les combis c'est sur mais à relativiser.
Michael Phelps qui a pulvérisé le record du monde du 200 libre et 200 papillon, n'avait pas de combi, juste une sorte de cuissard de la taille au bas des cuisses (comme un cuissard d'athlé en fait).

Pour les piscines je pense que ça rentre en ligne de compte. Par exemple pour les JO de Sidney y'avait eu pas mal de reportages pour dire qu'il y'avait des innovations révolutionnaires, et qu'ils s'attendaient à beaucoup de record. Ce qui fut le cas.

A mon avis la natation a aussi encore pas mal de "retard" pour arriver à une vrai maturité comme c'est le cas aujourd'hui en athlé.
Comparativement à l'athlé la natation est pratiquée à très haut niveau que par un tout petit nombre de pays.
Je sais pas si on peut vraiment comparer mais on a vu comment l'athlé à progressé à partir des années 70/80 avec l'émergence de l'Afrique, c'est loin d'être à ce stade en natation.

Bon après je pense qu'il faudrait un spécialiste de natation pour nous en parler.

Salut à tous,

pour essayer de répondre à certaines questions "techniques" :

la natation est un sport à contraction lente (comme le cyclisme, le patinage de vitesse) par opposition aux sports à contraction pliométrique (comme la course à pied, les sauts, lancers).Les muscles travaillent uniquement en raccourcissement (régime concentrique) et c'est ce qui est le moins traumatisant.
Donc les charges de travail sont extensibles à volonté (ou presque) sans risques de blessures et avec trés peu de courbatures (peu de microtraumatismes, pas de casse musculaire). Certains nageurs s'entrainent jusqu'à 8h par jour (natation et muscu) à certaines périodes, avec des distances quotidiennes qui ne feraient pas honte à certains marathoniens.
Par contre les filières energétiques sont exactement les mêmes (aérobie, anaérobie), avec les mêmes limites (puissance/capacité), sauf que c'est trés lactique (distance la plus courte 50m = 20s d'effort). Etant donné les temps on peut même faire des rapprochements avec l'athlé (100m nage/400m course, 200/800, 400/1500, 1500/5000). Même si des nageurs peuvent balayer plusieurs distance ils ont des registres (50 et 100, ou 100/200, ou 200/400), Manaudou etant donné son niveau un poil au dessus peut se permettre de faire 200/400/800 et parfois même 1500, sa grande spécialité etant le 400.
Une des grandes différence liée à la fois aux moindres contraintes musculaires et à la spécificité technique réside plutôt dans la formation et dans la carrière des nageurs, qui vont plutôt du long (plus jeunes) vers le court (on attend la maturité physio pour leur faire faire du lactique). En plus l'apprentissage nécéssite de longues heures passées dans le bassin à nager doucement pour parfaire la technique et acquérir de la glisse, donc les jeunes font de fait beaucoup d'aérobie.
Autre chose, la natation c'est 80% dans les bras et le reste dans les jambes. Ne soyez pas surpris quand vous verrez courir des nageurs, ils ont de la caisse mais pas les jambes pour aller avec.
Ensuite nous ne sommes pas égaux face à l'élément liquide, il y a des histoires de flotabilité, de glisse etc...Par exemple des footeux ou des sprinters avec des masses musculaires trés denses au niveau des segments inférieurs vont flotter (pas toujours d'ailleurs) mais auront un mal de chien à s'allonger sur l'eau, le muscle ne flotte pas, leurs jambes vont tomber vers le fond, ils auront une glisse déplorable (demandez à Ed Guerrouj).C'est aussi pourquoi les nageurs ont des jambes faiblement musclées, peu utile et même contre productif. A l'inverse la masse grasse flotte et isole du froid, les nageurs en eau libres sont souvent bien grassouillet.
Dernière chose : l'évolution à fait de nous des coureurs/marcheurs pour suivre le gibier dans la savane. Nager vite n'est vraiment pas chose naturelle pour nous, il faut apprendre.

Merci pour ces précisions Tontonyves, c'est très intéressant.

pour revenir à la première question, je dirai que dans tous les sports ou il y a de l'argent à gagner (donc des records à battre), le dopage est présent, et que de moins en moins de sports sont epargnés...

c'est malheureux mais il sera difficile voir impossible de revenir en arrière

Olivier a écrit :

pour revenir à la première question, je dirai que dans tous les sports ou il y a de l'argent à gagner (donc des records à battre), le dopage est présent, et que de moins en moins de sports sont epargnés...

c'est malheureux mais il sera difficile voir impossible de revenir en arrière

Oui c'est vrai mais bizarrement il n' y pas beaucoup de cas positif en natation .Voir jamais

J'ai toujours du mal avec le lien entre argent et dopage. Le nombre d'amateurs qui se chargent dans les salles de fitness juste pour voir leur muscles gonfler... ils perdent de l'argent.

Concernant les records en natation, on voit bien que les courbes n'ont pas fini de descendre, même si il y a eu un creux de la vague au milieu des année 90s (malgré les tsunami des Chinoises de 93 et 97, comme en athlé année des National Games, et surtout 94 année des Championnats du Monde).

En plus des autres explications avancées, il y a celle de l'age des nageurs. Ils commencent leur carrière internationale plus tôt que les athlètes, mais la finissent beaucoup plus tôt. La durée de carrière ne dépasse, en général, pas deux olympiades. Raisons économiques et morphologiques. Il y a des contres exemples, Van Almsick qui était médaillée aux JO de 1992 et 2004. Elle n'a aujourd'hui que 28 ans et pourrait encore avoir de beaux espoirs en athlé! Dans des carrières si courtes, ont-ils le temps d'exploiter leur potentiel?

Pour les ponts athlé natation, je n'en connais pas, mais de source sûre, Jana Pittman est une bonne nageuse, moins de 30sec au 50m dos.

PJV a écrit :

J'ai toujours du mal avec le lien entre argent et dopage. Le nombre d'amateurs qui se chargent dans les salles de fitness juste pour voir leur muscles gonfler...

C'est exactement l'opinion du DTN pour justifier des minimas super durs. Pourtant si les gens se dopent lorsqu'il n'y a pas d'argent en jeu, ... a fortiori quand il y en a..., non ?

Certains sont prêts à se doper pour réaliser des minimas, quitte à perdre de l'argent. Le monde est fou!

Rien à voir avec ça, juste pour rire : interview de Philippe Lucas

http://msn.eurosport.fr/natation/ch-du-monde/2007/sport_sto1133211.shtml

On doit pas s'ennuyer en zone mixte!

Edit Olivier : modif lien

PJV a écrit :

Rien à voir avec ça, juste pour rire : interview de Philippe Lucas

http://msn.eurosport.fr/natation/ch-du-monde/2007/sport_sto1133211.shtml

On doit pas s'ennuyer en zone mixte!

mon ancien coach était pareil, il me laissait tranquille dès que ma course était terminé et se dirigeait illico à la tireuse pour se prendre 1 pti demi!! . apparement ils sont presque tous pareil (lui était quand même moins cinglé que Lucas)
je le remercie au passage car c'est lui qui m'a fait passer mes premiers palliers importants sur 800m (6" en une saison estival) coach

Tout à fait d'accord avec PJV, le lien Argent---Dopage est un lien complètement exagéré.
Il n'a rien du arranger, ça c'est certain mais si c'était si facile à comprendre...
Dans les années 70 ou 80 y'avait vraiment pas beaucoup d'argent à gagner dans l'athlé, pourtant ya peut être jamais eu autant de dopage en athlé.
Et de toute façon il suffit de lire quelques articles sur l'histoire du dopage pour se rendre compte que ça ne date pas d'hier. Simspon n'est-il pas mort à cause du dopage sur le Mont-ventoux dans les années 60??? Et on peut même remonter beaucoup, beaucoup plus loin puisque dès l'antiquité certains d'athlètes s'enlevaient la rate car on pensait que ça aidait a avoir de meilleures performances sportives, d'ou le mot: "dératé" et l'expression "courir comme un dératé".
L'homme a donc toujours essayé de trouver des moyens (licites ou non) pour améliorer ses performances.
Et c'est se tromper totalement que de résumer le dopage à l'apparition de l'argent.
Dire que les athlètes se dopent parcequ'il veulent gagner de l'argent c'est pareil que dire que les terroristes sont devenus terroristes, parcequ'ils sont pauvres.
On sait que c'est un facteur aggravant qui conditionne le passage à l'acte mais c'est loin d'être la seule raison.
Comme on dit c'est l'arbre qui cache la forêt, c'est l'affirmation de base qui ne repose sur rien de valable (même si encore une fois l'argent a surement aggravé, amélioré, encouragé...la pratique dopante).

roms a écrit :

Tout à fait d'accord avec PJV, le lien Argent---Dopage est un lien complètement exagéré.
Il n'a rien du arranger, ça c'est certain mais si c'était si facile à comprendre...
Dans les années 70 ou 80 y'avait vraiment pas beaucoup d'argent à gagner dans l'athlé, pourtant ya peut être jamais eu autant de dopage en athlé.
Et de toute façon il suffit de lire quelques articles sur l'histoire du dopage pour se rendre compte que ça ne date pas d'hier. Simspon n'est-il pas mort à cause du dopage sur le Mont-ventoux dans les années 60??? Et on peut même remonter beaucoup, beaucoup plus loin puisque dès l'antiquité certains d'athlètes s'enlevaient la rate car on pensait que ça aidait a avoir de meilleures performances sportives, d'ou le mot: "dératé" et l'expression "courir comme un dératé".
L'homme a donc toujours essayé de trouver des moyens (licites ou non) pour améliorer ses performances.
Et c'est se tromper totalement que de résumer le dopage à l'apparition de l'argent.
Dire que les athlètes se dopent parcequ'il veulent gagner de l'argent c'est pareil que dire que les terroristes sont devenus terroristes, parcequ'ils sont pauvres.
On sait que c'est un facteur aggravant qui conditionne le passage à l'acte mais c'est loin d'être la seule raison.
Comme on dit c'est l'arbre qui cache la forêt, c'est l'affirmation de base qui ne repose sur rien de valable (même si encore une fois l'argent a surement aggravé, amélioré, encouragé...la pratique dopante).

Je suis d'accord avec vous sur l'importance trop exagérée de l'argent , mais pas quand certains se plaisent à en déduire que le haut-niveau n'est pas plus touché que le niveau amateur sur la foi de contrôles au cannabis de qq coureurs du dimanche.

Citation :

Tout à fait d'accord avec PJV, le lien Argent---Dopage est un lien complètement exagéré.

C'est effectivement une erreur que de faire systématiquement un lien dopage-argent dans son sens le plus strict lorsqu'on parle de dopage ... à l'échelle de l'histoire
En fait le facteur moteur du passage à l'acte est plutôt conditionné par le lien valorisation-dopage:
Ce qui explique (tres souvent) que certains passent à l'acte c'est principalement l'attente en terme d'ego et de valorisation personnelle et sociale par rapport à leur pratique sportive.
"J'ai une certaine image de ce que je pense être via le sport, donc celà justifie les moyens que je vais mettre en oeuvre ... parmi lesquels le dopage".
Ca fait toujours rigoler le péquin moyen de voir des sportifs à 2 balles se doper "alors qu'ils ne gagnent pas d'argent".
mais pour ces individus leur valorisation personnelle et sociale n'est pas liée à l'argent et elle reste lnéanmoisn le facteur du passage à l'acte.

ceci étant, il n'est pas exagéré de dire que dans notre société moderne , l'argent est devenu (pour le plus grand nombre) l'étalon en terme de valorisation sociale: "dis moi combien tu gagnes je te dirai ce que tu "vaux".
Donc il n'est pas faux de dire que la relation "argent-dopage" reste fondée dans ce contexte (celui des années 1990-2010 ) alors qu'elle ne l'était pas à d'autres époque où l'argent roi ne rêgnait pas , de manière aussi prédominante en tout cas.

Information L'Equipe : Le nageur australien Ian Thorpe, 24 ans, détenteur de cinq titres olympiques, onze titres mondiaux et vingt-trois records du monde, aujourd'hui retraité, a subi en mai 2006 un contrôle antidopage ayant révélé des valeurs anormales de testostérone et d'hormone lutéinisante (LH), toutes deux inscrites dans la liste des produits interdits.

Après instruction de son dossier analytique, renforcé par des analyses supplémentaires, l'Agence australienne antidopage (ASADA) a décidé de classer sans suite cette affaire, faute de certitudes scientifiques. Un avis que ne partage pas la Fédération internationale de natation (FINA), qui, comme le Code mondial lui en donne le droit, vient de faire appel devant le Tribunal arbitral du sport (TAS) afin de relancer l'instruction du dossier Ian Thorpe.

Dans mon premier message j'ai mis "que la fédération française voullait faire du ménage et c'est super"... Mais si vous lisez les premières pages du VO2 de ce mois ci, vous verrez dans un petit article qu'à l'arrivée des derniers Championnats de France de cross, les journalistes ont posés deux questions à Driss El Himer :
- Où vous avez vous préparé ce France ? A Ifrane (ça ce n'est pas un gros problème s'il on veut)
- Avez vous éffectuez le suivi longitudinal ? Non (ça c'est gros problème)
Alors moi je pense que la FFA devrait mettre en ligne les bilans de ce suivi :
- Ceux qui doivent si soummettre
- Ceux qui si soumettent réellement
- Et les les autres, ceux à qui on donne une possiblité de prouver qu'ils sont propre mais qui ne la prenne pas !
Ensuite toutes les personnes qui encouragent et applaudissent (moi le premier) ces athlètes pendant leurs courses pourront arrêter
Je ne sais pas si cela changera grand chose, mais imaginez un championnat de France de cross où le public ne dit pas un mot lors du passage de certains athlètes

Quelle est la différence entre Frédéric Denis et Driss El Himer

Nota: Sinon dans ce VO2, il y a quand même de belles choses: un beau reportage des France de cross, de beaux reportages d'athlètes et même de belles photos de deux athlètes bretons qui galopent !

Yo a écrit :

et même de belles photos de deux athlètes bretons qui galopent !

Là,faut vraiment connaître!! Quoi que,notre Bretonne a tout de même réalisé une super saison de cross et elle n'est que junior1!
D'ailleurs on n'a pas trop eu l'occasion de se voir cet hiver car t'allais trop vite pour moi en cross,mais félicitations pour ta saison!
J'espère que tu vas être épargné un petit peu par les blessures cet été!

ps:tu continues le steeple?

Nen, cette année jsp qu'il n'y aura pas de bobo et je préfère garder mes pointes, mon short ... au sec lol. Si je retente l'expérience un jour, je crois que je m'entraînerais un peu avant pour ! Car la première est dernière fois c'était ... compliqué !
Et jsp que toi tu va cartonner sur 8 (Attention à ce jeune homme Cet été il risque d'aller très vite )

Citation :

...à l'arrivée des derniers Championnats de France de cross, les journalistes ont posés deux questions à Driss El Himer :
- Où vous avez vous préparé ce France ? A Ifrane (ça ce n'est pas un gros problème s'il on veut)
- Avez vous éffectuez le suivi longitudinal ? Non (ça c'est gros problème)

Si la fédération souhaitait réellement "faire le ménage" elle devrait commencer par interdire la participation aux différents championnats de France aux athlètes qui ne sont pas à jour de leur suivi.

Citation :

Alors moi je pense que la FFA devrait mettre en ligne les bilans de ce suivi :
- Ceux qui doivent si soummettre
- Ceux qui si soumettent réellement
- Et les les autres, ceux à qui on donne une possiblité de prouver qu'ils sont propre mais qui ne la prenne pas !

je pense que cela ne réglerai rien du tout car s'il avait envie de faire tombé des gros poisson il l'aurai fait depuis longtemp...
Donc les résulats aux grand public ne servirai a rien si à faire croire aux gens qu'on fait des efforts pour lutter contre le dopage.

N'oublions pas que ce sont principalement grace aux athlétes que l'on forme un budget fédéral, que les poste sont crées ect...
Donc l'intéret est je pense de montré qu'on lutte contre le dopage mais en faisant tomber des personne qui viennent juste d'etre française ou les athletes qui ne sont pas encore mediatisé.
Entre nous tu fais tombé un grand athléte qu'est ce que vont pensé tous les jeunes licensié qui avait le poster de leur idole dans leurs chambre.
Et pourquoi lui et pas certains d'autres pays...

Et puis la france c'est bien mais je pense qu'on est loin d'etre les meilleur dans le domaine du dopage...

Donc c'est bien de dire luttons contre le dopage ok mais cela doit être partout et bon courage pour géré tous les athlétes internationaux et surtout leur féderations...

C'est trés complexe comme sujet