Meeting Diamond League Florence (ITA) jeudi 10 juin 2021


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Juantorena
Boulimique du forum!

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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 00h37


schpountz a écrit :

C'est vraiment amusant ce 5000m, on a eu Hugo Hay et Jimmy Gressier, grave contents de leurs perfs, et bammmm retour à la réalité, si tu passes pas sous les 13' tu ne peux pas jouer grand chose au niveau international. Surtout que les courses 5000/10000 ce ne sont clairement pas des courses lentes aux Mondiaux et JO.

C'est pas pour rien si, depuis le milieu années 90, le 5000 et le 10000 ont été progressivement délaissés par les coureurs valant plus de 13' et 27', au profit du 1500 pour les plus rapides, du marathon pour les plus endurants, et même du steeple pour les entre-deux. Car au niveau mondial, autant sur 1500 ou sur marathon il continu d'être possible de tirer son épingle du jeu dans des courses tactiques de championnats en ayant un RP du niveau des standards des années 80-90, autant sur 5 000 et 10 000, les places d'honneurs se disputent depuis plus de vingt ans parmi des coureurs valant moins de 12'55 et 27'00.
Je pense que ça s'explique tout simplement par le fait que, sur toute l'étendue allant du demi-fond court au fond, c'est précisément sur cette gamme que la supériorité génétique des Africains de l'est (et marginalement des maghrébins) est la plus marquée par rapport aux normes occidentales (Jakob fait exception). A partir du marathon, les coureurs d'ascendance eurasienne recommencent à combler un peu l'écart (peut-être leur meilleur capacité à stocker du gras viscéral) et j'ai dans l'idée que ces derniers reprendraient la tête sur les Africains de l'est si le 100 km figurait au programme.

Message modifié le vendredi 11 juin 2021 à 00h44 par Juantorena

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schpountz
Boss d'Athled

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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 11h05


Juantorena a écrit :
schpountz a écrit :

C'est vraiment amusant ce 5000m, on a eu Hugo Hay et Jimmy Gressier, grave contents de leurs perfs, et bammmm retour à la réalité, si tu passes pas sous les 13' tu ne peux pas jouer grand chose au niveau international. Surtout que les courses 5000/10000 ce ne sont clairement pas des courses lentes aux Mondiaux et JO.

C'est pas pour rien si, depuis le milieu années 90, le 5000 et le 10000 ont été progressivement délaissés par les coureurs valant plus de 13' et 27', au profit du 1500 pour les plus rapides, du marathon pour les plus endurants, et même du steeple pour les entre-deux. Car au niveau mondial, autant sur 1500 ou sur marathon il continu d'être possible de tirer son épingle du jeu dans des courses tactiques de championnats en ayant un RP du niveau des standards des années 80-90, autant sur 5 000 et 10 000, les places d'honneurs se disputent depuis plus de vingt ans parmi des coureurs valant moins de 12'55 et 27'00.
Je pense que ça s'explique tout simplement par le fait que, sur toute l'étendue allant du demi-fond court au fond, c'est précisément sur cette gamme que la supériorité génétique des Africains de l'est (et marginalement des maghrébins) est la plus marquée par rapport aux normes occidentales (Jakob fait exception). A partir du marathon, les coureurs d'ascendance eurasienne recommencent à combler un peu l'écart (peut-être leur meilleur capacité à stocker du gras viscéral) et j'ai dans l'idée que ces derniers reprendraient la tête sur les Africains de l'est si le 100 km figurait au programme.

Jakob, c'est un gars tous les 100ans que tu verras comme ça... Etre capable de rivaliser avec les africains tout en restant en Norvège, je préfère pas imaginer les minasses qu'il doit prendre aux entrainements pour être à ce niveau.

Les asiatiques plus c'est long... ^^ Cela dit, ce n'est pas pour rien qu'ils ont les records des longues distances. Même si il y a une petite polémique sur le record du 100km hommes, on voit bien que les japonais et japonaises sont au dessus du lot.

Après on pourrait aussi parler du 1500m femmes, Aurore Fleury 4'08, Bérénice CM 4'11, Claire Palou 4'12. A Florence, la 13ème est en 4'04 et surtout il y a toutes les nationalités, pas que des filles des hauts plateaux.
Pour nuancer, il faut dire que ces dernières années, une fille en 4'15 et on était déjà très content, donc on voit la progression.

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" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

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jmbil
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 12h01


Il faut quand même être très prudent quand on parle de «supériorité génétique» là ou il n’y a que des différences sociales et culturelles

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philathle
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 12h02


schpountz a écrit :

Après on pourrait aussi parler du 1500m femmes, Aurore Fleury 4'08, Bérénice CM 4'11, Claire Palou 4'12. A Florence, la 13ème est en 4'04 et surtout il y a toutes les nationalités, pas que des filles des hauts plateaux.
Pour nuancer, il faut dire que ces dernières années, une fille en 4'15 et on était déjà très content, donc on voit la progression.

Oui... Qu'il y ait un frémissement dans le demi-fond/fond français, garçons et filles, avec la présence depuis quelques années d'une très bonne densité de jeunes qui progressent bien, c'est certainement vrai. Après, jusqu'où peut-on se réjouir, c'est une autre histoire...

Quoi que certains puissent encore en dire, il est évident que l'arrivée des nouvelles chaussures fait que, pendant au moins cette année, on ne peut plus tellement se baser sur les progrès chronométriques pour évaluer les progrès tout court. Et la réalisation en nombre des minimas WA, qui ne peuvent pas encore prendre en compte l'apport de ces chaussures, n'est pas non plus un bon critère. On y verra déjà plus clair sur cette progression aux JO et en fin de saison avec les places au bilan, et je crains fort que beaucoup ne soient bien déçus. Par exemple, comme tu le montres bien, 4' au 1500m féminin va très vite devenir un bon temps sans plus au niveau mondial. et nos filles en sont encore bien loin...

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philathle
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 12h20


jmbil a écrit :

Il faut quand même être très prudent quand on parle de «supériorité génétique» là ou il n’y a que des différences sociales et culturelles

Je suis d'accord avec toi sur la prudence à adopter. Alors je ne nie nullement l'impact de la génétique et son rôle dans la performance. Pour s'en persuader, il suffit de remarquer les perfs étonnamment semblables des "vrais" jumeaux dans les catégories jeunes, à un âge où ils vivent et s'entraînent encore ensemble.

Mais après, comme tu le dis, la génétique ne fait pas tout, et il y a bien d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Même d'un point de vue strictement génétique, je ne pense pas qu'il y ait un "gène du demi-fond", plutôt une combinaison de caractéristiques génétiques qui font que l'on est plus ou moins doué pour telle ou telle chose et que chacun possède peu ou prou.

Alors évidemment à l'échelle d'une région du monde, tout est question de statistiques. Il y a sans doute plus de personnes douées pour l'endurance-résistance en Afrique de l'ouest qu'ailleurs. Mais ça n'explique certainement pas tout...

Message modifié le vendredi 11 juin 2021 à 12h26 par philathle

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forumiste
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 12h52


C'est pas la kiffance pour PML, alerte à l'ischio droit au début de la course ... Bon, patience, et objectif JO.

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schpountz
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 13h57


philathle a écrit :

Par exemple, comme tu le montres bien, 4' au 1500m féminin va très vite devenir un bon temps sans plus au niveau mondial. et nos filles en sont encore bien loin...

Je suis pas certain, il n'y a toujours que très peu de filles capable de le faire. J'ai l'impression que pour toi 4' au 1500m c'est un peu comme passer les 2h10 au marathon hommes.
A la volée je te dirai : Hassan, Kipyegon, Muir, Houlihan, Debues Staffort et une autre américaine (une petite blonde un peu costaud, son prénom c'est Elle, mais j'ai oublié son nom ^^), surement quelques ethiopiennes aussi. Mais je n'en vois pas d'autres.

Le bon point en France, c'est qu'on a des filles qui ont l'air de pouvoir supporter le demi fond sur leurs épaules, je pense à Claire Palou et Alice Finot, Aurore Fleury je ne sais pas encore, longtemps que je la vois dans les bilans, mais bon, si il y a une grosse saison à faire, c'est cette année avec les JO.

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schpountz
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 13h58


forumiste a écrit :

C'est pas la kiffance pour PML, alerte à l'ischio droit au début de la course ... Bon, patience, et objectif JO.

Il m'a fait de la peine... J'avais l'impression que même un steepleur passait mieux les barrières ^^

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Juantorena
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 15h55


jmbil a écrit :

Il faut quand même être très prudent quand on parle de «supériorité génétique» là ou il n’y a que des différences sociales et culturelles

Tu parles de "prudence" dans la même phrase où tu affirmes de manière absolue et exclusive ce qu'il convient de penser ("il n'y a que"). Et par dessus le marché, ce que tu postules est ridiculement faux. Tu confonds la réalité avec ce que tu aimes à penser pour des motifs moraux qui t'appartiennent toi, à un niveau subjectif.

Même en ignorant l'amoncellement de travaux scientifiques qui prouvent le contraire depuis une vingtaine d'année que les recherches en génétique des populations sont en plein essor (pas en France, ici on une peur quasi-phobique de ça), il faut être profondément aveuglé par des parti pris idéologiques et des tabous obscurantistes pour nier l'évidence empirique du fait que les potentialités physiques et athlétiques ne se répartissent pas uniformément au sein de l'ensemble des populations humaines.

S'interdire de considérer ces faits, cela revient à nier en bloc la biologie et la théorie de l'évolution. Comment peut-on sérieusement concevoir que des souches populationnelles qui ont vécue isolées les unes des autres durant des millénaires dans des environnements aux contraintes adaptatives très variables puissent aboutir par je ne sais quelle opération métaphysique de lissage à des populations ne se distinguant QUE sur des critères socioculturels, c'est à dire, in fine, que sur de l'imaginaire collectif et des inférences verbales... Nan, un peu de décence, un moment donné, faut reprendre contact avec le monde matériel et retrouver l'appui du sol. L'humain n'est pas exclusivement un démiurge qui s'auto-façonne dans un éther culturel par le seul pouvoir sémantique de son imaginaire.

Quand on s'intéresse à l'athlétisme, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être très perspicace pour remarquer par exemple que, à l'aune des standards athlétiques internationaux, les populations évoluant entre le Sénégal et le Congo produisent exclusivement des sprinteurs/sauteurs/lanceurs, très exceptionnellement des half-milers, et jamais de fondeur ; tandis qu'à l'inverse les populations Amhariques évoluant entre l'Erythrée et la Somalie produisent exclusivement des demi-fondeurs et fondeurs. Et à ceux qui, à ce stade, auraient encore la mauvaise foi d'affirmer que ces spéciations sont réductibles à des facteurs culturels, alors pourquoi les afro-américains descendants d'esclaves, bien que légèrement métissés, ne produisent pas non plus de fondeurs, et témoignent d'un profil athlétique global quasiment superposable à celui qu'on observe en Afrique de l'ouest, région d'où furent précisément déportés leurs ancêtres ?
Et pourquoi est-ce spécifiquement au Kenya (région où les études génétiques nous informent qu'il y a eu hybridation entre des population bantous d'Afrique de l'ouest et des populations locales) qu'on observe comme par hasard des potentialités de sprinteur-sauteur-lanceur communément absentes parmi les souches amhariques et nilosahariennes environnantes (Ethiopiens, Somaliens, Erythréens) ?
Et pourquoi dans des pays comme l'Ouganda ou la Tanzanie est-ce précisément parmi les îlots ethniques de populations d'origine nilosaharienne (s'apparentant génétiquement aux Kenyans des hauts plateau) qu'émerge l'entièreté de leurs demi-fondeurs-fondeurs, et jamais des ethnies alentours de souche bantou ? Et pourquoi leur phénotype est-il - respectivement - plus ou moins musculeux et robuste ou gracile suivant la proportion d'ascendance bantou ou d'ascendance est-africaine qui caractérise le génotype de ces ethnies ? Et pourquoi est-il compliqué, lorsqu'on est doué de bon sens, d'imaginer que l'endroit le plus pertinent où prospecter pour dénicher un potentiel insoupçonné de basketteurs soit les communautés de pygmées ? Je pourrais continuer ainsi très longtemps...

Message modifié le vendredi 11 juin 2021 à 17h11 par Juantorena

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Juantorena
Boulimique du forum!

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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 15h58


philathle a écrit :

Mais après, comme tu le dis, la génétique ne fait pas tout, et il y a bien d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Même d'un point de vue strictement génétique, je ne pense pas qu'il y ait un "gène du demi-fond", plutôt une combinaison de caractéristiques génétiques qui font que l'on est plus ou moins doué pour telle ou telle chose et que chacun possède peu ou prou.
Alors évidemment à l'échelle d'une région du monde, tout est question de statistiques. Il y a sans doute plus de personnes douées pour l'endurance-résistance en Afrique de l'ouest qu'ailleurs. Mais ça n'explique certainement pas tout...

Tu noies le poisson là. D'une part, ce que disait Jmbil c'est que TOUT est réductible à des facteurs socio-culturels, ce qui est d'une inexactitude grossière, notamment pour les quelques raisons que tu suggères. Et d'autres part, personne n'a dit que tout était réductible à des facteurs génétiques. Il va de soi que sans la tutelle directrice d'une culture adaptée, les prédispositions génétiques dont on parle ici n'ont aucune chance de se développer à maxima, et donc de permettre des comparaisons objectives au niveau mondial. Par exemple, on peut raisonnablement penser que le potentiel des Africains de l'ouest dans les lancés est très sous-exploité, et qu'il suffirait que la culture athlétique s'y diversifie d'avantage pour qu'émerge une plus grande proportion de lanceur de poids/disque de niveau international. Mais pour cela encore faudrait-il bien sûr que ces pays disposent de la marge économique nécessaire pour satisfaire les besoins nutritionnels gourmant d'athlètes spécialisés dans les sports de force. En revanche, il est évident qu'un processus analogue dans le contexte de l'Ethiopie n'aboutirait absolument pas aux mêmes résultats/constats. A la rigueur, cet élargissement du spectre de détection pourrait conduire à y repérer d'avantage de coureurs de 800 et, de manière marginale, quelque bons coureurs de 400/ 400 m haies, mais la probabilité d'y trouver des potentiels lanceurs de poids de niveau international est quasi nulle. Globalement, leur structure musculosquelettique est génétiquement trop gracile, et t'auras beau les empiffrer, ça ne fera jamais de cette souche un vivier potentiel de gabarits puissants et explosifs.

Par ailleurs, personne ne dit non plus qu'il existerait un gène du demi-fond. Encore une fois, tu argumentes contre un "homme de paille". C'est bien évidemment une conjonction de facteurs génétiques. Par exemple, les fondeurs issus de la vallée du rift combinent des adaptations biologiques inhérentes à la vie en haute altitude facilitant l'oxygénation, et une foulée plus efficace que celle des eurasiens de par leur petits mollets tendineux faisant effet ressort et de par les proportions avantageuses de leurs leviers (jambes relativement longues tout en demeurant légères). A cela s'ajoute certainement plein d'autres facteurs méconnus. Mais on s'en fout. il n'est pas nécessaire de pouvoir énumérer exhaustivement toutes les causes explicatives d'un phénomène pour s'autoriser à le constater et en souligner les tendances fortes.

Message modifié le vendredi 11 juin 2021 à 16h26 par Juantorena

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philathle
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 17h22


forumiste a écrit :

C'est pas la kiffance pour PML, alerte à l'ischio droit au début de la course ... Bon, patience, et objectif JO.

Ouais mais bon... Il ne reste plus tant de temps que cela et sa saison n'est même pas vraiment commencée !

Ce qui m'inquiète le plus c'est, depuis plusieurs années, cette succession de blessures plus ou moins graves qui viennent constamment entraver entraînement et compétitions.
Si jusqu'aux JO tout va bien pour lui physiquement, je pense qu'il a encore le temps de retrouver le rythme et de revenir au top pour Tokyo, mais je doute un peu que d'ici là il n'ait pas encore quelques petits pépins...

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philathle
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 18h29


schpountz a écrit :
philathle a écrit :

Par exemple, comme tu le montres bien, 4' au 1500m féminin va très vite devenir un bon temps sans plus au niveau mondial. et nos filles en sont encore bien loin...

Je suis pas certain, il n'y a toujours que très peu de filles capable de le faire. J'ai l'impression que pour toi 4' au 1500m c'est un peu comme passer les 2h10 au marathon hommes.
A la volée je te dirai : Hassan, Kipyegon, Muir, Houlihan, Debues Staffort et une autre américaine (une petite blonde un peu costaud, son prénom c'est Elle, mais j'ai oublié son nom ^^), surement quelques ethiopiennes aussi. Mais je n'en vois pas d'autres.

Le bon point en France, c'est qu'on a des filles qui ont l'air de pouvoir supporter le demi fond sur leurs épaules, je pense à Claire Palou et Alice Finot, Aurore Fleury je ne sais pas encore, longtemps que je la vois dans les bilans, mais bon, si il y a une grosse saison à faire, c'est cette année avec les JO.


Ben quand même... En 2019 il y avait 13 filles en moins de 4' et 21 en moins de 4'02" ! Je me dis qu'avec les nouvelles chaussures et un RM qui va certainement passer bientôt sous les 3'50", les temps sous les 4' ne vont pas devenir si rares...

Il n'est pas exclu qu'une ou deux françaises atteignent ce niveau, déjà sur les rangs où qui arriveront sans crier gare, mais pour le moment on en est encore loin. De toute façon, si quelqu'un comme Claire Palou, qui est encore très jeune, veut jouer un vrai rôle sur 3000m steeple au niveau mondial, il faudra qu'elle soit dans ces eaux là sur 1500m. Alice Finot aussi, même si elle est plus âgée. Au fait, que devient-elle ? Pourquoi n'a-t-elle pas commencé sa saison ?

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Mexico68
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 18h41


philathle a écrit :
schpountz a écrit :
philathle a écrit :

Par exemple, comme tu le montres bien, 4' au 1500m féminin va très vite devenir un bon temps sans plus au niveau mondial. et nos filles en sont encore bien loin...

Je suis pas certain, il n'y a toujours que très peu de filles capable de le faire. J'ai l'impression que pour toi 4' au 1500m c'est un peu comme passer les 2h10 au marathon hommes.
A la volée je te dirai : Hassan, Kipyegon, Muir, Houlihan, Debues Staffort et une autre américaine (une petite blonde un peu costaud, son prénom c'est Elle, mais j'ai oublié son nom ^^), surement quelques ethiopiennes aussi. Mais je n'en vois pas d'autres.

Le bon point en France, c'est qu'on a des filles qui ont l'air de pouvoir supporter le demi fond sur leurs épaules, je pense à Claire Palou et Alice Finot, Aurore Fleury je ne sais pas encore, longtemps que je la vois dans les bilans, mais bon, si il y a une grosse saison à faire, c'est cette année avec les JO.


Ben quand même... En 2019 il y avait 13 filles en moins de 4' et 21 en moins de 4'02" ! Je me dis qu'avec les nouvelles chaussures et un RM qui va certainement passer bientôt sous les 3'50", les temps sous les 4' ne vont pas devenir si rares...

Il n'est pas exclu qu'une ou deux françaises atteignent ce niveau, déjà sur les rangs où qui arriveront sans crier gare, mais pour le moment on en est encore loin. De toute façon, si quelqu'un comme Claire Palou, qui est encore très jeune, veut jouer un vrai rôle sur 3000m steeple au niveau mondial, il faudra qu'elle soit dans ces eaux là sur 1500m. Alice Finot aussi, même si elle est plus âgée. Au fait, que devient-elle ? Pourquoi n'a-t-elle pas commencé sa saison ?


Pour A.Finot je viens de voir sur sa page FB actualisée il y a deux heures qu'elle est blessée (tendinite tibial post) et que pour les JO c'est cuit. Je me demandais aussi pourquoi elle n'avait pas encore couru....

Message modifié le vendredi 11 juin 2021 à 18h42 par Mexico68

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philathle
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Date du message : vendredi 11 juin 2021 à 23h22


Mexico68 a écrit :

Pour A.Finot je viens de voir sur sa page FB actualisée il y a deux heures qu'elle est blessée (tendinite tibial post) et que pour les JO c'est cuit. Je me demandais aussi pourquoi elle n'avait pas encore couru....

Je craignais en effet une blessure...
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ivalo
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Date du message : samedi 12 juin 2021 à 06h24


Mexico68 a écrit :

Pour A.Finot je viens de voir sur sa page FB actualisée il y a deux heures qu'elle est blessée (tendinite tibial post) et que pour les JO c'est cuit. Je me demandais aussi pourquoi elle n'avait pas encore couru....

+ Yoann Kowal

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philathle
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Date du message : samedi 12 juin 2021 à 09h46


Juantorena a écrit :

Je ne peux pas "quoter" ton message (celui d'hier 15h58), avec ma réponse ça fait plus de 5000 caractères, et la machine n'est pas contente !

Je crois que l’on est d’accord sur beaucoup de choses.

Après, quelque part, je comprends aussi jmbil, bien que son « il n’y a que des différences sociales et culturelles » soit évidemment faux. Concernant n’importe quelle activité, les dons comptent énormément dans le résultat, même si c’est très loin d’être la seule composante.

Et c’est là que le problème arrive, et il est même, à mon avis, double. D’abord pourquoi parler davantage de ces dons, et de façon très ciblée, que des autres choses qui concourent à la performance ? En plus, on sait bien que les dons pour telle ou telle chose proviennent de la génétique et que celle-ci, bien que très complexe, entraîne que statistiquement des groupes d’individus « proches » plus ou moins grands vont présenter peu ou prou des caractéristiques ressemblantes. Mais par ailleurs ce ne sont que des histoires de moyennes, de courbes statistiques ou de nuages de points d’analyse des données et il n’est nullement exclu que des individus complètement étrangers à un groupe présentent des séquences génétiques peut-être différentes mais tout aussi « efficaces » pour une activité donnée. Le cas Jakob Ingebrigtsen en est bien la preuve, lui le norvégien qui rivalise sur demi-fond avec les africains de l’ouest et des hauts plateaux.

Le second écueil est encore bien plus pernicieux. On devrait pouvoir parler scientifiquement, et surtout sereinement, de la génétique (encore une fois très complexe), mais tu sais bien que ce n’est pas le cas. Si cela se fait sans problèmes pour des tout petits groupes d’individus (la famille par exemple), ça déraille vite dès que ces groupes s’élargissent. Combien de scientifiques tout à fait honnêtes ont, à leur corps défendant, « servi la soupe » à des individus aux arrières pensées nauséabondes et qui se sont servis de leurs travaux (en faisant des raccourcis douteux et des liaisons fallacieuses) pour mettre de l’eau au moulin de leur idéologie de races bien définies et hiérarchisées.

Alors cela va de théories grossières (finalement pas les plus dangereuses) jusqu’à des choses d’apparence de bon sens et bien plus habiles (comme en son temps la nouvelle droite et ses « différences »), et qui diffusent peu à peu insidieusement leurs idées. Et concrètement on en arrive au niveau du français lambda à des considérations absurdes et inutiles, et quelque part dangereuses, comme, par exemple, le foin médiatique qui a entouré il y a 11 ans Christophe Lemaitre et son statut de « 1er blanc sous les 10" au 100m » !

Alors oui, il convient d'être prudent quand on aborde la génétique, sans évidemment faire l'autruche. Mais ce n'est pas si facile...

Message modifié le samedi 12 juin 2021 à 09h53 par philathle

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Mexico68
Passe son temps sur le forum

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Date du message : samedi 12 juin 2021 à 11h33


ivalo a écrit :
Mexico68 a écrit :

Pour A.Finot je viens de voir sur sa page FB actualisée il y a deux heures qu'elle est blessée (tendinite tibial post) et que pour les JO c'est cuit. Je me demandais aussi pourquoi elle n'avait pas encore couru....

+ Yoann Kowal

Pour Kowal on avait été prévenu par l'Équipe 4 jours avant, mais cela faisait un moment sur sa page FB qu'il ne parlait pas de compétitions à venir donc je suis moins surpris que pour Finot.

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Juantorena
Boulimique du forum!

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Date du message : samedi 12 juin 2021 à 17h10


philathle a écrit :

D’abord pourquoi parler davantage de ces dons, et de façon très ciblée, que des autres choses qui concourent à la performance ?

Parce que je postule qu'au plus haut niveau de compétition, tous les athlètes sont pratiquement au max sur tous les facteurs sur lesquels ils ont les moyens actuels d'agir (entraînement, motivation, diètes, etc), que tous font du mieux qu'ils peuvent pour optimiser leur réussite, que la marge de manœuvre devient de plus en plus faible à mesure qu'on s'approche de l'élite, et qu'au final, toutes choses égales par ailleurs, la différence se joue au niveau génétique et épigénétique.

Bien évidement, les principaux intéressés sont généralement rétifs à interpréter les choses sous cet angle, et c'est très compréhensible car, d'une part, il est bien plus gratifiant de s'attribuer le mérite de sa réussite en mettant l'emphase sur les qualités morales nécessaires à la réalisation concrète de ses potentialités (abnégation, travail, etc), et d'autre part, maintenir le flou sur l'estimation de ses propres limites en faisant comme si elles pouvaient être repoussées indéfiniment est un moyen efficace de se rapprocher au plus près de ses limites réelles.

Partant de ce postulat, et en réponse à ce qu'évoquait Schpountz, il m’apparaît pertinent de mettre en exergue les spécificités génétiques du vivier est-africain pour expliquer pourquoi, dans le contexte de championnats mondiaux où le Kenya, l’Éthiopie, l'Ouganda et l’Érythrée peuvent envoyer trois athlètes par nation (+ tous les naturalisés), beaucoup de coureurs non-africains tendent à délaisser le 5.000/10.000 au profit des épreuves limitrophes que sont le 1500 et le marathon, alors même que, dans le contexte plus diversifié des années 70-80, leur profil les aurait naturellement porté sur 5.000/10.000. On peut expliquer ce phénomène de manière superficielle et bénigne en se bornant à justifier que sur ces distances les places d'honneur sont prises et qu'il y a plus gros à jouer en périphérie, mais on peut aussi constater que c'est précisément sur cette gamme délaissée que l'écart moyen de niveau entre les Africains de l'est et le reste du monde est le plus marqué, et d'invoquer le facteur génétique comme étant de très loin la cause la plus vraisemblable de cet état de fait.

Message modifié le samedi 12 juin 2021 à 17h42 par Juantorena

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Juantorena
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Date du message : samedi 12 juin 2021 à 17h10


philathle a écrit :

... il n’est nullement exclu que des individus complètement étrangers à un groupe présentent des séquences génétiques peut-être différentes mais tout aussi « efficaces » pour une activité donnée. Le cas Jakob Ingebrigtsen en est bien la preuve, lui le norvégien qui rivalise sur demi-fond avec les africains de l’ouest et des hauts plateaux.

Tu as tout à fait raison. Toutefois, à l'échelon des populations d'ascendance Européenne, on peut aussi observer d'assez nettes disparités dans les prédispositions génétiques. Je crois qu'il n'aura pas échappé à l'observateur éclairé que les Ibères sont surreprésentés en demi-fond et fond (peut-être un lien avec le léger % d'ascendance Maghrébine médiévale qui les constitue). Mais à bien y regarder, j'ajouterais qu'on observe également une prévalence des qualités d'endurance chez les populations enracinés aux pourtours de la mer du nord, en Fennoscandie (à l'exception de la Suède, qui est mélangée de Baltes au gabarit plus lourd), et chez les slaves Nordiques. A contrario, il est rarissime de trouver des fondeurs de haut-niveau chez les populations des Balkans évoluant au sud de la Roumanie, tandis qu'on observe une nette prééminence des qualités de sprinteur-sauteur au sein du substrat Gréco-Bulgare.
philathle a écrit :

On devrait pouvoir parler scientifiquement, et surtout sereinement, de la génétique (encore une fois très complexe), mais tu sais bien que ce n’est pas le cas…

Donc tu préconises de taire certaines réalités objectives en public, ou de les envelopper d'infinies précautions de langages au risque de sur-pondérer sans rien dire de décisif, même quand ces réalités sont à la fois évidentes et structurellement prépondérantes indépendamment de ce que l'on en pense ? Et bien si tel est le cas, pour ce qui me concerne, ce n'est pas l'option que je choisi. D'une part, j'assume de ne pas prendre en charge la bêtise potentielle des autres. Les associations d'idées qui se produisent dans leur tête, c'est leur responsabilité, pas la mienne. Et même si je voulais y étendre le champs de mes responsabilités, le fait est que je n'ai aucun pouvoir effectif à ce niveau, à moins de recourir à des biais rhétoriques manipulateurs, ce que j'exclu d'avance. Du coup, à mon sens, les seules précautions légitimes relèvent de la probité intellectuelle consistant à essayer d'être rigoureux, tant sur le plan logique que factuel. D'autre part, mon expérience me porte à penser que, derrière les scrupules moraux d'apparence altruiste consistant à se préoccuper des maux sociaux que pourrait entraîner telle ou telle propos émis sous telle ou telle forme, se dissimule bien souvent des motivations inavouées qui n'ont rien à voir avec l'objet dont on prétend traiter et qui touchent surtout à une peur toute personnelle du conflit, et plus profondément encore, à l'angoisse atavique du rejet social. Or il s'avère qu'à ce niveau, je suis pas très impressionnable.
philathle a écrit :

Et concrètement on en arrive au niveau du français lambda à des considérations absurdes et inutiles, et quelque part dangereuses, comme, par exemple, le foin médiatique qui a entouré il y a 11 ans Christophe Lemaitre et son statut de « 1er blanc sous les 10" au 100m » !

Je m'attendais à un exemple bien plus tendancieux ! Alors là, vraiment, faudra que tu m'expliques ce qu'il y a de problématique dans ce simple constat, qui - d'après moi - était à la fois suffisamment pertinent pour qu'on le signale et suffisamment anecdotique pour qu'on passe à autre chose deux secondes plus tard. Et puis concernant le "foin" qu'il y a a eu à ce sujet, dans mes souvenirs, il m'a semblé que l'emphase était bien moins du côté du relai médiatique que du côté des réactions outrées qu'ont pu avoir certains. Encore une fois, chacun a la responsabilité de ce qui se passe dans sa sphère idéo-affective. Se conformer à la tyrannie des susceptibles et des obscurantistes, c'est vraiment la pire option qui soit, quelque soit le bord idéologique où ça se polarise.
philathle a écrit :

Alors oui, il convient d'être prudent quand on aborde la génétique, sans évidemment faire l'autruche. Mais ce n'est pas si facile...

Ce qui peut être compliqué, c'est d'assumer la confrontation et ses enjeux, comme dans une multitude d'aspect de la vie.

Message modifié le samedi 12 juin 2021 à 17h19 par Juantorena

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philathle
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Date du message : dimanche 13 juin 2021 à 23h16


@Juantorena Merci pour tes réponses, mais cette fois-ci je n'y apporterai pas de retours. Non pas que je n'ai rien à en dire, ce serait même l'inverse, un trop plein de réponses à faire sur des choses que je partage pas, comme ton postulat bien pratique qui en une seule phrase ("toutes choses égales par ailleurs") balaie l'acquis au profit de l'inné (parce justement en ce domaine les choses ne sont jamais égales par ailleurs), ta définition (à mon avis un peu vieillotte et déconnectée de la réalité) de la responsabilité scientifique, ou tes considérations psychologiques sur ceux qui pourraient ne pas être d'accord avec toi.

Mais cela nous entraînerait vraiment trop loin, hors de l'athlé proprement dit, et serait sans doute d'un intérêt limité pour les autres intervenants ou simples visiteurs du forum. Je m'en tiens donc là, un peu dubitatif quand même. Mais bon, c'est le principal intérêt que je trouve aux échanges d'idées, permettre de réfléchir et évoluer, même si ce n'est pas immédiat. A condition bien entendu de ne pas trop rester "droit dans ses bottes", belle qualité très estimable à la base mais qui peut vite devenir sclérosante...