Je m’y suis mis à la créatine"


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alizee
Boulimique du forum!

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 13h56


emsam a écrit :

C'est totalement HS. Puisque dans ce cas, il y a des nécessités médicales.
Me fait pas croire que les gens qui prennent de la créatine le font pour des raisons médicales ....

Après évidemment qu'il y a des dérives, mais dans le cas de compléments pour carences, bien sur que ca n'est pas une conduite dopante, mais uniquement un traitement médical (selon moi) momentané a priori

Dans ce cas, que penses tu des stages en chambre hypoxique qu'il est possible de faire à l'INSEP? (et je ne parle pas de celui qui va s'acheter une tente pour la mettre chez lui car je pense que ç'est possible)

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Chrysalide
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 13h58


Ben07 a écrit :

emsam a écrit : C'est totalement HS. Puisque dans ce cas, il y a des nécessités médicales.
Me fait pas croire que les gens qui prennent de la créatine le font pour des raisons médicales ....

Après évidemment qu'il y a des dérives, mais dans le cas de compléments pour carences, bien sur que ca n'est pas une conduite dopante, mais uniquement un traitement médical (selon moi) momentané a priori

+1

Je peux mettre +1 moi aussi, pas très dur

J'avoue que mon exemple était caricatural mais pas si HS que ça car on s’aperçoit que la frontière entre ce qui pourrait être une simple prise de vitamines pour se requinquer et une "démarche dopante" est très personnelle.
Chacun met sa frontière...

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Chrysalide
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 14h00


J'aime les caricatures :)

Quid de l'athlète qui va faire un stage en altitude alors qu'il habite en plaine ? C'est pas naturel si on habite en plaine d'aller s’entraîner en altitude...faut vraiment le vouloir quoi !
C'est pas de l'alimentaire mais ça change carrément les données métaboliques c'est pire

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SFX
Boulimique du forum!

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 16h04


Citation :

J'aime les caricatures :)
Quid de l'athlète qui va faire un stage en altitude alors qu'il habite en plaine ? C'est pas naturel si on habite en plaine d'aller s’entraîner en altitude...faut vraiment le vouloir quoi !
C'est pas de l'alimentaire mais ça change carrément les données métaboliques c'est pire

Et oui, d'un coup l'argent devient un produit dopant !
Les piste indoor, les stages sous des températures plus clémentes, le matériel dernier cri sont-ils acceptables si l'équité de façon absolue contre l’iniquité par l'assistance (dopage,...) est la démarche de base ?

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Ben07
Passe son temps sur le forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 16h18


Chrysalide a écrit :

Après évidemment qu'il y a des dérives, mais dans le cas de compléments pour carences, bien sur que ca n'est pas une conduite dopante, mais uniquement un traitement médical (selon moi) momentané a priori

Mon post était plutôt pour ça.

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philathle
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 16h24


Plutôt d’accord avec Alizée et Chrysalide. Je sais que c’est bien dans notre morale judéo-chrétienne de sacraliser l’intention (mais c’est un autre débat... ), mais il faut quand même faire une différence entre la démarche dopante et le dopage avéré. Et d’ailleurs comment s’en sortir concrètement sans faire cette différence ?
Parce que soyons réalistes et honnêtes, on peut considérer à l’extrême que TOUS les sportifs de haut niveau ont une démarche dopante si on les compare au péquin lambda (et encore, le péquin lambda a souvent dans le quotidien une démarche encore plus dopante que le sportif de haut niveau... et même plus de dopage avéré ). Dans le sport de haut niveau c’est la perf qui est l’objectif et qui compte. Pousser son corps au maximum de ses possibilités, s’entraîner tous les jours, ce sont des choses qui ne se font pas sans aide complémentaire, ou du moins sans suivi médical pointu et rééquilibrage quand il le faut. De même, tout ce qui peut contribuer à l’amélioration de cette perf est logiquement envisagé dans la mesure où, pour les plus prudents et responsables, ces apports ne nuisent pas à la santé.
Alors après la limite c’est la liste des procédés et produits interdits, qui elle-même évolue au fil du temps. Il y a ceux qui s’y conforment et ceux qui essaient avec plus ou moins de succès (provisoire…) de contourner le règlement, voire de l’enfreindre carrément. Ensam va peut être trouver que j’ai une mentalité bien discutable et espérer que je n’en fais pas « profiter » les jeunes de mon club qui seraient attirés par le haut niveau. Peut être… Mais d’un autre côté je ne sais pas si j’encouragerais vraiment un jeune à faire du haut niveau. C’est quand même une activité très particulière qui ne correspond pas à n’importe qui…

Message modifié le mercredi 8 octobre 2014 à 16h24 par philathle

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Chrysalide
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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 16h32


Ben07 a écrit :

Chrysalide a écrit : Après évidemment qu'il y a des dérives, mais dans le cas de compléments pour carences, bien sur que ca n'est pas une conduite dopante, mais uniquement un traitement médical (selon moi) momentané a priori

Mon post était plutôt pour ça.

Eh ! oh ! On s'en fout un peu Ben ! Surtout que c'est pas moi qui ai écrit ça, donc ta quoté comme un cochon ^^
Ah bah oui mais faut être précis les gars sinon faut pas la ramener

J'ai quand même fait un effort t'as remarqué... j'aurais pu écrire -1 ha Tu peux me remercier oui

Message

Chrysalide
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 17h31


philathle a écrit :

… Mais d’un autre côté je ne sais pas si j’encouragerais vraiment un jeune à faire du haut niveau. C’est quand même une activité très particulière qui ne correspond pas à n’importe qui…

Ben si ! Il faut que tu encourages celui qui en a envie évidement :)
Perso si je suis un athlète jeune et que je ne sens pas mon club m'encourager à aller plus loin, quitte à le quitter justement pour aller vers des gens plus performants et bien je crois que je ferai la gueule :~

Après, il y a tout le débat sur le club formateur et celui qui récolte les fruits... mais on a déjà assez de matière avec le sujet du dopage pour s'engueuler avant d'attaquer cette polémique

Pour en revenir au sujet initial, donc, je crois qu'on a exactement le même combat avec emsam et qu'on est tout à fait d'accord sur le fond du problème mais on a juste une expérience différente.

Le fond du problème est là. Voilà ce que dis emsam :

Citation :

Je dis juste que selon moi, lorsque l'on ingère des produits non nécessaires à notre équilibre alimentaire "classique", on le fait pour la performance et donc c'est un comportement dopant. Et je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait là.

Et voilà ce que je réponds :

D'accord mais alors comment on fixe les limites ? Où commence le démarche dopante ?

Et accessoirement sur la créatine : Pourquoi ça ne figure pas sur la liste des produits interdits si c'est si dangereux ou dopant ?
Et j'ai rien pour ou contre la créatine, je questionne...

Je sais que mes exemples étaient caricaturaux mais merde ! Un mec qui finalement à du blé peut s'acheter des chaussures plus chères avec un super amorti, du boost, blablabla...
Euh...le mec va-t-il finalement battre le Kényan qui court pieds nus ? Oui c'est encore de la caricature mais franchement tu crois qu'avec une cure de vitamine tu vas gagner 1 minute au 5000m ?
Le seul gain que tu auras en prenant des vitamines c'est juste de ne pas perdre ton potentiel !
Ca fait partie de la récup et effectivement on a le droit de se poser des questions.

Tiens et puis Missa notre athlèdien est au Kenya justement... Allez lire son blog car il confirme que certaines idées reçues sur la course de fond sont justement des idées reçues.
Missa au Kénya
Il raconte des séances plutôt dures... enfin pour nous ça serait juste un truc qu'il faudrait surtout pas faire !
C'est pas mal de se remettre en question quand on est entraîneur aussi et de ne pas croire forcément à ce qu'on vous a enseigné.
Regardez les séances de ces gars... c'est quasi un non sens pour un mec formé en France.
En même temps on ne vit pas dans les mêmes conditions et c'est difficile de comparer ^^

Message modifié le mercredi 8 octobre 2014 à 19h04 par Chrysalide

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Rocko
Boulimique du forum!

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 18h03


Pour moi, et cela n'engage que moi (quoi que!!), une démarche dopante c'est à partir du moment où l'on ingère un produit (même autorisé ) dans le but d'améliorer ses performances. Cette attitude peut amener plus tard à ne pas s'interdire d'autres produits non autorisés.
Et puis n'oublions jamais que certains produits autorisés contiennent des résidus de produits interdits (Ah bon!!! )

"On a tous un rêve, le mien c'est que vous réalisiez le vôtre"

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silvio
Passe son temps sur le forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 19h09


faire du vélo dans le but de progresser en course a pied c est du dopage?
faire de la course a pied pour progresser en vélo aussi?
faire de la natation pour recuperer de ses lactique aussi?

donc faire du triathlon c est etre un triple dopé hihi ..

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silvio
Passe son temps sur le forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 19h11


ne pas faire de calin pour garder son taux de testo haut ,c est aussi pas naturel non?

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Rocko
Boulimique du forum!

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 19h42


silvio a écrit :

faire du vélo dans le but de progresser en course a pied c est du dopage?
faire de la course a pied pour progresser en vélo aussi?
faire de la natation pour recuperer de ses lactique aussi?

donc faire du triathlon c est etre un triple dopé hihi ..

Bah non, il n'y a pas d'ingestion de substance!! A part peut-être une bonne tasse en natation

"On a tous un rêve, le mien c'est que vous réalisiez le vôtre"

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Chrysalide
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 20h02


Rocko a écrit :

Bah non, il n'y a pas d'ingestion de substance!! A part peut-être une bonne tasse en natation

Ah bah voilà Suffisait d'y penser :)

Ouais ça peut être une base de travail. Pas d'ingestion de substances quelles qu'elles soient. Bien ça ! Et puis ça limite pas mal les zones d'enquêtes.
Mais va falloir prouver qu'on a avalé ou pas...

Ma dernière phrase était une plaisanterie, inutile de vous jeter sur moi telle la vérole sur le bas clergé

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jaime_sam
Passe son temps sur le forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 21h31


Rocko répète ce que je dis ... donc je suis d'accord :D
Ensuite, vous prenez tous des exemples HS. Bientot, un couillon va nous sortir "alors si vous vous entrainez c'est du dopage". Depuis le début, j'ai bien précisé que ce que je qualifiais de pratique dopante était toute intention de prendre des produits non nécessaires à sa vie.

Après évidemment (et je suis le premier à le faire) qu'on va essayer d'utiliser tous les moyens possibles pour améliorer l'entrainement (des bonnes chaussures, de la musculation, améliorer (sans ingestion ^^) la récupération etc ....) mais ca n'a quand meme rien à voir avec la prise de créa ...

Ensuite, il n'est pas question de dire que les gens qui prennent de la créatine sont dopés ... puisque règlementairement c'est faux. Je constate juste comme Rocko le principe, qui peut vite tendre à passer la barrière. Après il y a trop de produits difficilement décelables ou trop présents dans la vie quotidienne, ou secondaires finalement .... qu'on laisse autorisés, car la lutte antidopage ne peut pas non plus tout poursuivre .... Après il est évident que le règlement n'est pas parfait et ne le sera jamais complètement puisqu'il évolue forcement plus lentement que les évolutions médicales.

Pour avoir fait un petit travail de recherche à l'université sur les hormones exogènes/endogènes, je me souviens que la caféine était (est ?!) sur les listes d'interdiction. C'est assez délicat pour le coup je trouve. La caféine étant tout de même quelque chose de très présent dans la vie quotidienne de pas mal de francais.

Enfin, en ce qui concerne l'histoire de former des athlètes pour qu'ils partent .... de mon côté, j'essaie de former au mieux des athlètes complets à l'école d'athlé, qui s'en iront avec d'autres coachs pour la plupart et dont une partie restera avec moi ... Je ne vois pas vraiment de côté "club formateur" pour les voir partir ensuite ...

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Chrysalide
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 21h42


emsam je vais te dire un truc. Je crois que ce soir tu es dopé...
Parce que tu as réussi à faire mieux qu'une phrase suivie de 3 points de suspension, bravo et merci

Pour la caféine je suis comme toi, je ne sais plus très bien... Ca a été, puis ça a été enlevé, puis remis etc. Faut aller vérifier où ça en est aujourd'hui ^^

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philathle
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 23h19


Chrysalide a écrit :

philathle a écrit :… Mais d’un autre côté je ne sais pas si j’encouragerais vraiment un jeune à faire du haut niveau. C’est quand même une activité très particulière qui ne correspond pas à n’importe qui…

Ben si ! Il faut que tu encourages celui qui en a envie évidement :)
Perso si je suis un athlète jeune et que je ne sens pas mon club m'encourager à aller plus loin, quitte à le quitter justement pour aller vers des gens plus performants et bien je crois que je ferai la gueule
:~

Je n'ai pas dit non plus que je le découragerai... Simplement je ne le bercerai pas d'illusions en lui faisant miroîter des paillettes et je ne lui cacherai pas la réalité des choses. C'est quand même très particulier le haut niveau ! Certains sont faits pour ça, d'autres beaucoup moins... Pas la peine d'encourager des jeunes qui ont certes des qualités athlétiques, mais qui ne sont pas faits pour ça, à aller au casse pipe... Après, soyons humbles... De toutes façons ils font toujours ce qu'ils veulent , et ce n'est pas illogique...

Message

philathle
Pilier de bar du forum

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 23h36


emsam a écrit :

Depuis le début, j'ai bien précisé que ce que je qualifiais de pratique dopante était toute intention de prendre des produits non nécessaires à sa vie.

Mais de quelle vie parles-tu ? Celle de l'être humain lambda ou celle du sportif de haut niveau ? Parce que pour cette dernière il est nécessaire de prendre des produits dont ni toi ni moi n'avons forcément besoin !... Et dans ces produits (autorisés) j'en englobe certains qui, effectivement, peuvent améliorer la performance, ce qui est le but de tout athlète de haut niveau. Dans ce cas, quel sportif de haut niveau n'a pas une démarche dopante au sens où tu l'entends ? La créatine, pour reprendre cet exemple, est quand même plus que largement répandue dans des tas de sports et le fait que Florent Manaudou en parle tranquillement sans se cacher est bien la preuve qu'elle est désormais passée dans la panoplie de base de beaucoup de sportifs de haut niveau... Et ce n'est pas le seul produit dans ce cas là...

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Rocko
Boulimique du forum!

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Date du message : mercredi 8 octobre 2014 à 23h38


philathle a écrit :

Je n'ai pas dit non plus que je le découragerai... Simplement je ne le bercerai pas d'illusions en lui faisant miroîter des paillettes et je ne lui cacherai pas la réalité des choses. C'est quand même très particulier le haut niveau ! Certains sont faits pour ça, d'autres beaucoup moins... Pas la peine d'encourager des jeunes qui ont certes des qualités athlétiques, mais qui ne sont pas faits pour ça, à aller au casse pipe... Après, soyons humbles... De toutes façons ils font toujours ce qu'ils veulent , et ce n'est pas illogique...

Pour ma part, je n'entraîne pas des jeunes pour faire du haut niveau mais avant tout pour être au plus haut niveau de leurs capacités. Je me réjoui autant pour un ou une jeune qui bat son record (même si celui-ci est pour les experts "médiocre"!!) que pour un athlète qui performe au France. Mon objectif est avant tout d'en faire des athlètes épanouis et heureux à travers notre beau sport qu'est l'athlétisme.

"On a tous un rêve, le mien c'est que vous réalisiez le vôtre"

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jaime_sam
Passe son temps sur le forum

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Date du message : jeudi 9 octobre 2014 à 00h56


un peu dans la meme ligne que Rocko, je dirai que mon but est d'arriver au haut niveau de chaque athlète. Pour certains, "leur" haut niveau sera de faire 2'30 au 800, pour d'autres les Elites...

Et philathle je ne suis pas d'accord .... Nécessaire à la vie veut dire nécessaire à la vie ... (survie, vivre en bonne santé, fais tous les dérivés que tu veux) mais ne signifie pas favorable à la performance ....

Dire qu'on prend de la créatine car on fait du haut niveau et que c'est comme ca .... c'est avoir une réflexion dopante je suis désolé !!

Je trouve ca presque scandaleux de lire ca ... Et je comprends que tu n'encourages pas les athlètes à aller vers le haut niveau si tu le vois comme ca ...

De mon côté, les athlètes que j'entraine, dont certains découvrent progressivement leur haut niveau, voient le haut niveau au contraire avec des yeux "crédules" et ca les choque presque lorsque je leur dis que certains des meilleurs demi fondeurs se dopent ...
Heureusement que tous les jeunes athlètes n'ont pas ta vision ..... Sinon la lutte antidopage serait définitivement morte et enterrée

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capflorian
Passionné(e) du forum

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Date du message : jeudi 9 octobre 2014 à 08h08


Le dopage c'est la prise de produits déclarés comme dopants et donc interdits.
Ce qui est vrai aujourd'hui ne l'était pas avant et ne le sera peut être plus après.
On peut vitre d'eau de pain... Donc à partir du moment ou on boit un verre de jus de fruit vitaminé, on se dope.
Il y a des produits naturels dopants tout comme des produits de synthèse. En ce qui me concerne, je stigmatiserais tout ce qui n'est pas naturel et donc modifié dans un but précis (amélioration de la performance), pour le reste...

Par exemple, le cannabis est dopant, pourquoi?

L’AMA, pour le maintient de sa liste des produits interdits, suit une règle de base qui apparaît dans leur code officiel :
(…) ou d’une substance à prendre en considération pour une inscription sur la Liste des substances et méthodes interdites, elle a besoin de répondre à deux des trois critères suivants :
Améliorer la performance;
D’être un risque potentiel pour la santé;
Contre l’esprit du sport.

Pour diverses raisons, le cannabis entre dans les trois catégories notamment parce que cela diminue l’anxiété mais le chocolat aussi :

le but de cette étude était d’investiguer les effets métaboliques de la consommation de chocolat noir. Tous les participants étaient d’abord classifiés comme étant peu ou très anxieux, sur la base de leurs réponses à un questionnaire évaluant le niveau d’anxiété. Par la suite, les participants étaient exposés à une intervention diététique d’une durée de deux semaines où ils devaient consommer 20 grammes de chocolat noir, deux fois par jour (à la collation du matin et celle de l’après-midi). Des échantillons sanguins et d’urine ont été collectés avant, au milieu (après une semaine) et à la fin (après deux semaines) de l’intervention diététique. Les résultats de l’étude démontrent, entre autres, que la sécrétion urinaire des métabolites de cortisol et de catécholamines, deux importantes catégories d’hormones de stress, était moindre suite à la consommation du chocolat noir chez les personnes qui rapportaient de hauts niveaux d’anxiété.

L'abus de chocolat entrerait dans le principe deux (obésité par exemple).

Autre exemple, le Nutella avec le principe deux :
La pâte à tartiner Nutella fut cet été montrée du doigt par l’Union européenne en raison de sa composition déséquilibrée qui serait dangereuse pour la santé.

Si on se réfère au principe numéro un, en exagérant, le seul fait de se nourrir correctement est dopant.
Avoir des déviances en prenant certains produits autorisés en grande quantité pourrait rentrer dans le second cas.
Etre contre l'esprit du sport : franchement, il y a des tactiques de course bien plus contre l'esprit du sport que de fumer un joint...

En ce qui concerne la caféine :

Selon l’AMA :
Une des raisons pour laquelle la caféine a été retirée, c’est que de nombreux experts estiment qu’elle est omniprésente dans les boissons et la nourriture et que d’avoir un seuil, pourrait conduire les athlètes a être sanctionnés pour une consommation, sociale ou liée à un régime alimentaire, de caféine. En outre, la caféine est métabolisée a des taux très différents chez les individus et peut même diminuer les performances lorsqu’elle est consommée à certains niveaux.

Disons que c'est socialement compliqué donc acceptable, tant pis pour moi, je n'aime pas le café.

Bref le dopage est aussi une affaire de point de vue.

Message modifié le jeudi 9 octobre 2014 à 08h13 par capflorian