Inquiétudes pour les athlètes pro de la FFA


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candide
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Date du message : Tuesday 12 December 2023 à 21h07


lequipe.fr 12/12/2023

les athlètes pro 2023

Mouhamadou Fall toujours présent dans le collectif relais

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ppraud
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Date du message : Tuesday 12 December 2023 à 23h58


Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

Message

Eole
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 01h52


ppraud a écrit :

Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

C'est quand même pas de bol
Bien qu'apparemment l'apport de la gestion supplementaire des 60 athlètes français avait doublé leur volume d'activité .

La FFA semble en tout cas juridiquement sereine pour le paiement des athlètes .

Avec un peu d'espièglerie, j'espère au moins autant que quand elle avait mandaté cette cooperative

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ALAIN25
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 08h31


Eole a écrit :
ppraud a écrit :

Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

C'est quand même pas de bol
Bien qu'apparemment l'apport de la gestion supplementaire des 60 athlètes français avait doublé leur volume d'activité .

La FFA semble en tout cas juridiquement sereine pour le paiement des athlètes .

Avec un peu d'espièglerie, j'espère au moins autant que quand elle avait mandaté cette cooperative

Au moins un athlète absent des stades depuis....est-ce bien normal ? Gérant une entreprise vous rémunéreriez un gars ne venant jamais bosser ? L'athlétisme (hélas le vieux machin que je suis le regrette ayant connu les belles heures) est un sport minoritaire en exposition médiatique (Europe 2023 de cross...) ne faisant plus rêver pendant que d'autres sportifs palpent en 1 mois presque l'équivalent des 90 athlètes réunis. Voilà la réalité.

Message

Eole
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 08h45


ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

C'est quand même pas de bol
Bien qu'apparemment l'apport de la gestion supplementaire des 60 athlètes français avait doublé leur volume d'activité .

La FFA semble en tout cas juridiquement sereine pour le paiement des athlètes .

Avec un peu d'espièglerie, j'espère au moins autant que quand elle avait mandaté cette cooperative

Au moins un athlète absent des stades depuis....est-ce bien normal ? Gérant une entreprise vous rémunéreriez un gars ne venant jamais bosser ? L'athlétisme (hélas le vieux machin que je suis le regrette ayant connu les belles heures) est un sport minoritaire en exposition médiatique (Europe 2023 de cross...) ne faisant plus rêver pendant que d'autres sportifs palpent en 1 mois presque l'équivalent des 90 athlètes réunis. Voilà la réalité.

Je comprends pas tout ton début. Fall ?
Sinon tu abuses l'athle est quand même bien mediatisé toujours
La preuve cet article , et quelques autres du même tonneau encore
J'imagine Oudea Castera ou les parlementaires de la récente commission d'investigation ayant secoué notre institution fédérale ... à la lecture de cette nouvelle info de notre grand quotidien national :(

.

Message

jmbil
Boulimique du forum!

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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 11h46


Eole a écrit :
ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

C'est quand même pas de bol
Bien qu'apparemment l'apport de la gestion supplementaire des 60 athlètes français avait doublé leur volume d'activité .

La FFA semble en tout cas juridiquement sereine pour le paiement des athlètes .

Avec un peu d'espièglerie, j'espère au moins autant que quand elle avait mandaté cette cooperative

Au moins un athlète absent des stades depuis....est-ce bien normal ? Gérant une entreprise vous rémunéreriez un gars ne venant jamais bosser ? L'athlétisme (hélas le vieux machin que je suis le regrette ayant connu les belles heures) est un sport minoritaire en exposition médiatique (Europe 2023 de cross...) ne faisant plus rêver pendant que d'autres sportifs palpent en 1 mois presque l'équivalent des 90 athlètes réunis. Voilà la réalité.

Je comprends pas tout ton début. Fall ?
Sinon tu abuses l'athle est quand même bien mediatisé toujours
La preuve cet article , et quelques autres du même tonneau encore
J'imagine Oudea Castera ou les parlementaires de la récente commission d'investigation ayant secoué notre institution fédérale ... à la lecture de cette nouvelle info de notre grand quotidien national :(

.


De quand date cette liste ? fin 2022 ?
L. Djouhan a arrêté, les Lavillenie en 2023 c'est pas du haut niveau

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ALAIN25
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 11h53


jmbil a écrit :
Eole a écrit :
ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

Pour info,la coopérative s'appelle la CAE PRISME situé à Montélimar.
Elle a fait faillite la semaine dernière.

C'est quand même pas de bol
Bien qu'apparemment l'apport de la gestion supplementaire des 60 athlètes français avait doublé leur volume d'activité .

La FFA semble en tout cas juridiquement sereine pour le paiement des athlètes .

Avec un peu d'espièglerie, j'espère au moins autant que quand elle avait mandaté cette cooperative

Au moins un athlète absent des stades depuis....est-ce bien normal ? Gérant une entreprise vous rémunéreriez un gars ne venant jamais bosser ? L'athlétisme (hélas le vieux machin que je suis le regrette ayant connu les belles heures) est un sport minoritaire en exposition médiatique (Europe 2023 de cross...) ne faisant plus rêver pendant que d'autres sportifs palpent en 1 mois presque l'équivalent des 90 athlètes réunis. Voilà la réalité.

Je comprends pas tout ton début. Fall ?
Sinon tu abuses l'athle est quand même bien mediatisé toujours
La preuve cet article , et quelques autres du même tonneau encore
J'imagine Oudea Castera ou les parlementaires de la récente commission d'investigation ayant secoué notre institution fédérale ... à la lecture de cette nouvelle info de notre grand quotidien national :(

.


De quand date cette liste ? fin 2022 ?
L. Djouhan a arrêté, les Lavillenie en 2023 c'est pas du haut niveau

Et notre coureur de 800m ou encore du 3000m steeple féminin je cherche dans les bilans et comme soeur Anne je ne vois rien venir...

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Teach
Passionné(e) du forum

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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 14h12


PHB a fait une saison blanche à cause d'une blessure à ischio-jambier droit et à une rechute, mais ce n'est pas une raison pour virer un athlète et oublier ce qu'il a fait avant.

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ppraud
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 15h05


Message

Eole
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 15h23


ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'activité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?

.

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candide
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 20h58


Romain Donneux dans l'article de l'Equipe du 13 décembre 2023 a écrit :

Pour ne rien arranger la salariée de la FFA chargés du projet a quitté la Fédération au même moment.

S'agit-il de la même salariée qui s'est occupée des affaires de Eloyse Lesueur-Aymonin ?

Message

philathle
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Date du message : Wednesday 13 December 2023 à 23h26


Eole a écrit :
ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

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Eole
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Date du message : Thursday 14 December 2023 à 08h21


philathle a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

.

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ALAIN25
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Date du message : Thursday 14 December 2023 à 10h27


Eole a écrit :
philathle a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

.

Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

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Eole
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Date du message : Thursday 14 December 2023 à 12h33


ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
philathle a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

.

Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

Si ça peut mettre en perspective que chaque bon résultat est aussi un miracle de notre athle..
des individus d'exceptions, des savoirs faire particulier, de la chance ou pas .. d'un coté

.. et puis le reste de l'autre coté : un héritage culturel, un système général avec de gros trous dans la raquette etc etc

La tête voudrait sauter 2m40.
Le bas du corps est en fauteuil roulant.

.

Message

philathle
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Date du message : Friday 15 December 2023 à 08h35


Eole a écrit :
ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
philathle a écrit :
Eole a écrit :
ppraud a écrit :

article lequipe

Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

.

Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

Si ça peut mettre en perspective que chaque bon résultat est aussi un miracle de notre athle..
des individus d'exceptions, des savoirs faire particulier, de la chance ou pas .. d'un coté

.. et puis le reste de l'autre coté : un héritage culturel, un système général avec de gros trous dans la raquette etc etc

La tête voudrait sauter 2m40.
Le bas du corps est en fauteuil roulant.

Ouais c'est tout à fait ça... Je dirais aussi que souvent la tête et les épaules passent à 2m30 (ce ne sont pas les jeunes doués qui manquent), mais que c'est après que ça se corse avec le fauteuil roulant...

Cette dernière histoire assez incroyable, et évidemment lamentable, n'en est que la énième preuve par l'absurde... Bah oui notre athlé est très peu pro, et ce dans tous les domaines...

Message modifié le Friday 15 December 2023 à 08h36 par philathle

Message

Eole
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Date du message : Friday 15 December 2023 à 22h49


philathle a écrit :
Eole a écrit :
ALAIN25 a écrit :
Eole a écrit :
philathle a écrit :
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Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

.

Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

Si ça peut mettre en perspective que chaque bon résultat est aussi un miracle de notre athle..
des individus d'exceptions, des savoirs faire particulier, de la chance ou pas .. d'un coté

.. et puis le reste de l'autre coté : un héritage culturel, un système général avec de gros trous dans la raquette etc etc

La tête voudrait sauter 2m40.
Le bas du corps est en fauteuil roulant.

Ouais c'est tout à fait ça... Je dirais aussi que souvent la tête et les épaules passent à 2m30 (ce ne sont pas les jeunes doués qui manquent), mais que c'est après que ça se corse avec le fauteuil roulant...

Cette dernière histoire assez incroyable, et évidemment lamentable, n'en est que la énième preuve par l'absurde... Bah oui notre athlé est très peu pro, et ce dans tous les domaines...

Ouep et en oublierait presque que la ffa est aussi pour partie une entreprise avec direction générale etc etc .
Pas simple le modèle federal français de toute façon et du boulot pour les aspirants a sa gouvernance future en tout cas.

.

Message

philathle
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Date du message : Saturday 16 December 2023 à 10h19


Eole a écrit :
philathle a écrit :
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ALAIN25 a écrit :
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Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

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Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

Si ça peut mettre en perspective que chaque bon résultat est aussi un miracle de notre athle..
des individus d'exceptions, des savoirs faire particulier, de la chance ou pas .. d'un coté

.. et puis le reste de l'autre coté : un héritage culturel, un système général avec de gros trous dans la raquette etc etc

La tête voudrait sauter 2m40.
Le bas du corps est en fauteuil roulant.

Ouais c'est tout à fait ça... Je dirais aussi que souvent la tête et les épaules passent à 2m30 (ce ne sont pas les jeunes doués qui manquent), mais que c'est après que ça se corse avec le fauteuil roulant...

Cette dernière histoire assez incroyable, et évidemment lamentable, n'en est que la énième preuve par l'absurde... Bah oui notre athlé est très peu pro, et ce dans tous les domaines...

Ouep et en oublierait presque que la ffa est aussi pour partie une entreprise avec direction générale etc etc .
Pas simple le modèle federal français de toute façon et du boulot pour les aspirants a sa gouvernance future en tout cas.

Oui la FFA n'est qu'une grosse association, mais qui, comme toutes les grosses associations, manipule pas mal d'argent, a des salariés et un boulot administratif monstre. On voit bien que la solution la plus logique pour les athlètes pros serait leur salariat par les clubs, mais, vu leur petit nombre et le fonctionnement des clubs, même les plus riches, est-ce vraiment viable ?

Autrement, toi qui connais bien le rugby, comment ça se passe à la FFR concernant la gestion administrative des joueurs de l'EdF à 7, qui, je crois, sont quelque part salariés de la fédé ? Y a t-il aussi externalisation de cette gestion ?

Message

Eole
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Date du message : Sunday 17 December 2023 à 18h52


philathle a écrit :
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Lu déjà mais merci

Et quelques points interpellant je trouve donc

Comme le fait que Prisme déclare qu'ils n'avaient de toute façon pas les reins ..
Dommage qu'il faille arriver a la liquidation judiciaire pour le dire , notamment avec l'accroissement d'etctivité induit par l'entrée de la FFA dans cette cooperative . La loose

Et sinon pour les juristes du forum, je comprends mal la priorité annoncée en faveur des salaries et donc des athlètes selon la FFA. Je pensai que les salariés concernés dans le cas de liquidation sont ceux qui bossent pour la boîte , pas les "clients" de prestation quand bien même celle ci serait un reversement de salaire
Si quelqu un a une autre analyse du sujet ?.

Oui a priori j'ai un peu les mêmes interrogations que toi... Après une SCIC n'est pas exactement une société comme une autre, j'ai regardé sur internet et c'est quand même un peu complexe. je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi tous les tenants, les aboutissants et la manière de fonctionner. il y a peut-être des dispositions spécifiques en cas de liquidation judiciaire...

On est d'accord. Wait and see alors ;)

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Avait-on besoin de cela au moment où la France brille en cross-country ? Heureusement que les médias en ont faite des tonnes sur l'évènement...........

Si ça peut mettre en perspective que chaque bon résultat est aussi un miracle de notre athle..
des individus d'exceptions, des savoirs faire particulier, de la chance ou pas .. d'un coté

.. et puis le reste de l'autre coté : un héritage culturel, un système général avec de gros trous dans la raquette etc etc

La tête voudrait sauter 2m40.
Le bas du corps est en fauteuil roulant.

Ouais c'est tout à fait ça... Je dirais aussi que souvent la tête et les épaules passent à 2m30 (ce ne sont pas les jeunes doués qui manquent), mais que c'est après que ça se corse avec le fauteuil roulant...

Cette dernière histoire assez incroyable, et évidemment lamentable, n'en est que la énième preuve par l'absurde... Bah oui notre athlé est très peu pro, et ce dans tous les domaines...

Ouep et en oublierait presque que la ffa est aussi pour partie une entreprise avec direction générale etc etc .
Pas simple le modèle federal français de toute façon et du boulot pour les aspirants a sa gouvernance future en tout cas.

Oui la FFA n'est qu'une grosse association, mais qui, comme toutes les grosses associations, manipule pas mal d'argent, a des salariés et un boulot administratif monstre. On voit bien que la solution la plus logique pour les athlètes pros serait leur salariat par les clubs, mais, vu leur petit nombre et le fonctionnement des clubs, même les plus riches, est-ce vraiment viable ?

Autrement, toi qui connais bien le rugby, comment ça se passe à la FFR concernant la gestion administrative des joueurs de l'EdF à 7, qui, je crois, sont quelque part salariés de la fédé ? Y a t-il aussi externalisation de cette gestion ?

Aucune idée sur une éventuelle externalisation , mais le 7 international bleu est en effet géré par la FFR et sans les clubs , en tout cas sans apport ni concurrence directe de leur part a l'inverse du 15.

Un autre monde je dirai avant tout , avec un circuit international de grande qualité et très carré. Un vrai laboratoire de la performance aussi... autre secteur où l'athle français a pris des années de retard en comparaison .... alors qu'historiquement et dans la tête de certains encore...

Bref on va éviter de se faire trop mal aussi hein.. ;)

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