Imprimer les messages du sujet "la lutte contre le dopage est elle un échec?"

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Posté le 25/07/2018 à 10h02 par papillon

Un article intéressant à lire. des commentaires?
le temps.ch

Posté le 25/07/2018 à 10h15 par philathle

Pas de commentaires particuliers pour ma part.
Je partage assez largement l'analyse réaliste qui est faite du sport, du dopage et de la lutte anti dopage.

Posté le 25/07/2018 à 13h37 par candide

papillon a écrit : Un article intéressant à lire. des commentaires?
le temps.ch

Mais pourquoi avoir choisi B.Baji, PML, O.Ortéga et S.Shubenkov pour illustrer cet article

Posté le 25/07/2018 à 14h24 par philathle

candide a écrit :
papillon a écrit : Un article intéressant à lire. des commentaires?
le temps.ch

Mais pourquoi avoir choisi B.Baji, PML, O.Ortéga et S.Shubenkov pour illustrer cet article

Pour te faire réagir...

Posté le 26/07/2018 à 17h17 par Franckche

candide a écrit :
papillon a écrit : Un article intéressant à lire. des commentaires?
le temps.ch

Mais pourquoi avoir choisi B.Baji, PML, O.Ortéga et S.Shubenkov pour illustrer cet article

Pourquoi pas ?

Tu avais des suggestions à faire ?

Posté le 26/07/2018 à 17h29 par Franckche

Dans cet article, rien de neuf pour ceux qui suivent ce sujet et son actualité.
Toujours cette proposition, pathétique sous la plume d'Universitaires, de légaliser une forme de dopage ... mais laquelle ?
Jusqu'où ??
Prise en charge par qui ET pour qui ???

Seule solution, le porte monnaie !!!

Comme vous voyez, rien de nouveau

Posté le 26/07/2018 à 18h11 par philathle

Franckche a écrit : Dans cet article, rien de neuf pour ceux qui suivent ce sujet et son actualité.
Toujours cette proposition, pathétique sous la plume d'Universitaires, de légaliser une forme de dopage ... mais laquelle ?
Jusqu'où ??
Prise en charge par qui ET pour qui ???

Seule solution, le porte monnaie !!!

Comme vous voyez, rien de nouveau


Il est évident que, à supposer que l'on définisse facilement des normes, la légalisation "encadrée" du dopage n'empêcherait nullement certains de franchir les bornes édictés pour être encore plus performants, et n'empêcherait pas non plus ensuite les batailles d'experts devant les organismes ou tribunaux compétents en cas de contrôles "positifs".

La seule solution pour ne plus avoir de problèmes procéduraux et même quelque part de "Justice" des résultats serait, ô paradoxe, de légaliser à 100% et de laisser libre chacun de prendre ce qu'il veut dans les quantités qu'il veut... à ses risques et périls bien entendu...
Une sorte de sport ultime en quelque sorte, presque à coup sûr la fin du sport de compétition à court terme par manque d'intérêt pour des perfs dont pour le coup personne ne pourrait se leurrer sur leur signification !

Le porte monnaie, oui bien sûr... Encore faut-il vraiment le vouloir, définir des règles de calcul précises (pas simple...), que la sanction arrive relativement vite et que l'on ait les tribunaux compétents pour traiter de ça. Pas si facile, même si on peut aussi considérer que le sport est une activité économique comme une autre. Mais dans ce cas, diront certains, pourquoi empêcher le dopage ?

Posté le 27/07/2018 à 07h23 par Franckche

philathle a écrit :
Il est évident que, à supposer que l'on définisse facilement des normes, la légalisation "encadrée" du dopage n'empêcherait nullement certains de franchir les bornes édictés pour être encore plus performants, et n'empêcherait pas non plus ensuite les batailles d'experts devant les organismes ou tribunaux compétents en cas de contrôles "positifs".

La seule solution pour ne plus avoir de problèmes procéduraux et même quelque part de "Justice" des résultats serait, ô paradoxe, de légaliser à 100% et de laisser libre chacun de prendre ce qu'il veut dans les quantités qu'il veut... à ses risques et périls bien entendu...
Une sorte de sport ultime en quelque sorte, presque à coup sûr la fin du sport de compétition à court terme par manque d'intérêt pour des perfs dont pour le coup personne ne pourrait se leurrer sur leur signification !

Le porte monnaie, oui bien sûr... Encore faut-il vraiment le vouloir, définir des règles de calcul précises (pas simple...), que la sanction arrive relativement vite et que l'on ait les tribunaux compétents pour traiter de ça. Pas si facile, même si on peut aussi considérer que le sport est une activité économique comme une autre. Mais dans ce cas, diront certains, pourquoi empêcher le dopage ?

Pourquoi empêcher le dopage ?
Là est la vrai question !!! 😉
Et vous connaissez tous la réponse à cette question : le respect de la règle 😊
Sinon, pourquoi disqualifier celui qui fait un faux départ ? Aurait-il plus triché que celui qui s'est dopé ? Où encore interdire les perches télescopiques ou les fusées propulseur ...
Vous comprenez où je veux en venir 😉
La règle est donc la même pour tous : chacun lutte avec les moyens qui sont les siens (endogènes). La règle n'a pas vocation à être juste, mais à appliquer un cadre de jeu accepté par tous.
Taper au porte feuille n'est pas si compliqué. Estimer les gains et avantages induits par l'activité de l'année n'est pas insurmontable pour la justice. Et croyez moi qu'une prune d'un an de gains en refroidirait plus d'un.
Avez-vous vu que, globalement, tout le monde respecte les limitations de vitesse ? Croyez-vous que c'est parce qu'ils aiment rouler à 80 Kms/h ?
Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions 😊

Posté le 27/07/2018 à 08h30 par ALAIN25

Tout cela est au final assez triste. Qu'allons nous laisser comme message de "valeurs" à la jeunesse des 10/15 ans qui n'est pas encore dans le haut niveau ? Tu bouffes des m... et seras aussi bon que celui/celle à côté de toi qui lui est propre.

Posté le 27/07/2018 à 08h43 par Franckche

ALAIN25 a écrit : Tout cela est au final assez triste. Qu'allons nous laisser comme message de "valeurs" à la jeunesse des 10/15 ans qui n'est pas encore dans le haut niveau ? Tu bouffes des m... et seras aussi bon que celui/celle à côté de toi qui lui est propre.

Tu auras remarqué que ce n'est pas mon message :-)

Posté le 27/07/2018 à 08h52 par ALAIN25

Franckche a écrit :
ALAIN25 a écrit : Tout cela est au final assez triste. Qu'allons nous laisser comme message de "valeurs" à la jeunesse des 10/15 ans qui n'est pas encore dans le haut niveau ? Tu bouffes des m... et seras aussi bon que celui/celle à côté de toi qui lui est propre.

Tu auras remarqué que ce n'est pas mon message :-)

Bien entendu. Mais tout ce qui touche cette saloperie m'indispose. Des sportifs (en général) français sont propres et veulent continuer à l'être PAR LEUR TRAVAIL mais pour eux podium..reconnaissance..aide..soutien...sélection passent à la trappe parce devant il y a des voleurs de podium...soutien etc...Je préfère et de loin côtoyer les premiers.

Posté le 27/07/2018 à 09h25 par Franckche

ALAIN25 a écrit : Bien entendu. Mais tout ce qui touche cette saloperie m'indispose. Des sportifs (en général) français sont propres et veulent continuer à l'être PAR LEUR TRAVAIL mais pour eux podium..reconnaissance..aide..soutien...sélection passent à la trappe parce devant il y a des voleurs de podium...soutien etc...Je préfère et de loin côtoyer les premiers.

Sur le fond, je suis globalement d'accord avec toi ;-)
Ma nuance se fait sur ton "en général Français" ...
Dis-toi qu'on a trop souvent tendance à voir la paille dans l’œil du voisin ... :-)

Posté le 27/07/2018 à 09h34 par ALAIN25

Franckche a écrit :
ALAIN25 a écrit : Bien entendu. Mais tout ce qui touche cette saloperie m'indispose. Des sportifs (en général) français sont propres et veulent continuer à l'être PAR LEUR TRAVAIL mais pour eux podium..reconnaissance..aide..soutien...sélection passent à la trappe parce devant il y a des voleurs de podium...soutien etc...Je préfère et de loin côtoyer les premiers.

Sur le fond, je suis globalement d'accord avec toi ;-)
Ma nuance se fait sur ton "en général Français" ...
Dis-toi qu'on a trop souvent tendance à voir la paille dans l’œil du voisin ... :-)

Aucunement. Même chez nous je n'arrive pas à accepter...

Posté le 27/07/2018 à 14h23 par philathle

Franckche a écrit : Pourquoi empêcher le dopage ?
Là est la vrai question !!! 😉
Et vous connaissez tous la réponse à cette question : le respect de la règle 😊
Sinon, pourquoi disqualifier celui qui fait un faux départ ? Aurait-il plus triché que celui qui s'est dopé ? Où encore interdire les perches télescopiques ou les fusées propulseur ...
Vous comprenez où je veux en venir 😉
La règle est donc la même pour tous : chacun lutte avec les moyens qui sont les siens (endogènes). La règle n'a pas vocation à être juste, mais à appliquer un cadre de jeu accepté par tous.

Oui Franckche, j'irais même jusqu'à dire que tu prêches un convaincu ! Mais cela dit, au risque de me faire l'avocat du diable, je dirai aussi que ce n'est pas forcément un argument. Respecter les règles certes, mais les règles changent et justement ce que voudraient les partisans d'un dopage "encadré" c'est faire changer les règles. Celles réglementant les faux départs, ou l'utilisation des perches, pour reprendre tes exemples, ont bien évolué elles aussi. Et même d'une certaine façon celles sur le dopage aussi puisque la liste des produits interdits augmente régulièrement.

Et puis interdire la tricherie bien sûr ok, et d'ailleurs qui est vraiment contre à part les tricheurs patentés ? Mais si c'est devenu relativement facile pour les faux départs et l'utilisation de matériel interdit (encore que... regarde le problèmes des vélos "motorisés" en cyclisme...), un peu plus "sioux" pour la régularité de la marche par exemple, concernant le dopage on se doute bien que beaucoup passent et passeront toujours entre les mailles du filet. Que vaut une règle s’il n'y a pas les moyens de la faire respecter par tous ? Par un curieux paradoxe, cette règle devient alors génératrice d'injustice (même si la règle n'a pas vocation à être juste, elle n'a pas non plus vocation à être injuste... ), ne sanctionnant que les moins malins ou les moins riches, tout en ne protégeant finalement pas beaucoup ceux qui la respectent !

Encore une fois, je ne suis pas pour la mise en place d’un dopage « encadré » qui ne règlerait aucun des problèmes que nous subissons aujourd’hui, mais être contre le dopage ne doit pas non plus relever que d'une position de principe !

Franckche a écrit : Taper au porte feuille n'est pas si compliqué. Estimer les gains et avantages induits par l'activité de l'année n'est pas insurmontable pour la justice. Et croyez moi qu'une prune d'un an de gains en refroidirait plus d'un.
Avez-vous vu que, globalement, tout le monde respecte les limitations de vitesse ? Croyez-vous que c'est parce qu'ils aiment rouler à 80 Kms/h ?

Globalement tout le monde respecte les limitations de vitesse ? heu oui… surtout dans les zones où il y a des radars ! Un peu comme le dopage quoi, les voitures-radars banalisées pouvant faire office de contrôles inopinés…

Franckche a écrit : Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions 😊

J'aime bien cette phrase qui est très positive... bien qu'à mon avis un tantinet trop optimiste...

Posté le 27/07/2018 à 15h05 par philathle

ALAIN25 a écrit : Tout cela est au final assez triste. Qu'allons nous laisser comme message de "valeurs" à la jeunesse des 10/15 ans qui n'est pas encore dans le haut niveau ? Tu bouffes des m... et seras aussi bon que celui/celle à côté de toi qui lui est propre.

Non Alain, toi en tant que parent ou éducateur ce n'est certainement pas ce message que tu laisseras. Et heureusement, ta parole compteras aussi ! Après, le jeune de 15 ans qui aura envie de faire du haut niveau recevra parallèlement toutes les images et les messages que la société, sportive ou pas, lui envoie, et ça tu n'y peux rien.

Alors oui c'est triste, mais le sport n'est pas un sanctuaire hors la société, et finalement les sacros-saintes "valeurs du sport" dont on nous rebat si souvent les oreilles n'existent pas en tant que telles, et n'ont toujours été que les valeurs que ceux qui pratiquent et font fonctionner le sport ont bien voulu apporter. Et ces valeurs sont d'ailleurs beaucoup moins universelles qu'on ne fait semblant de le croire, elles ne sont pas non plus exactement les mêmes selon les sports, et bien entendu ne peuvent qu'évoluer au fil du temps. Et malheureusement aujourd'hui, je crains fort que l'essentiel de ces "valeurs" ne se chiffrent en millions de dollars...

Que peut-on faire à part suivre notre chemin et faire ce que l'on pense bien de faire ? Il y aura toujours des jeunes qui seront sensibles aux valeurs (les nôtres, pas celles "du sport") que nous essaierons de leur transmettre, et d'autres qui iront se "sourcer" ailleurs. Mais est-ce si nouveau ?

Posté le 28/07/2018 à 10h24 par Franckche

philathle a écrit :
Franckche a écrit : Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions 😊

J'aime bien cette phrase qui est très positive... bien qu'à mon avis un tantinet trop optimiste...

"Ils me disaient que j'étais fou. Je leur répondais que j'étais optimiste !" Otto Lilienthal - 1891

Posté le 28/07/2018 à 17h26 par philathle

Franckche a écrit :
philathle a écrit :
Franckche a écrit : Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions 😊

J'aime bien cette phrase qui est très positive... bien qu'à mon avis un tantinet trop optimiste...

"Ils me disaient que j'étais fou. Je leur répondais que j'étais optimiste !" Otto Lilienthal - 1891

« Il faut comprendre que le pessimisme ou l’optimisme n’ont rien à voir avec la réalité. Ils sont fonction de la représentation que l’on se fait du réel. » Boris Cyrulnik

Posté le 28/07/2018 à 19h35 par jean-louis amadieu

philathle a écrit :
Franckche a écrit :
philathle a écrit :
Franckche a écrit : Il n'y a pas de problèmes, il n'y a que des solutions 😊

J'aime bien cette phrase qui est très positive... bien qu'à mon avis un tantinet trop optimiste...

"Ils me disaient que j'étais fou. Je leur répondais que j'étais optimiste !" Otto Lilienthal - 1891

« Il faut comprendre que le pessimisme ou l’optimisme n’ont rien à voir avec la réalité. Ils sont fonction de la représentation que l’on se fait du réel. » Boris Cyrulnik

Dans la série des citations appropriées au combat contre le dopage, celle-ci, attribuée à Churchill, me plaît beaucoup:

"Tout le monde savait que c'était impossible à faire. Puis un jour quelqu'un est arrivé qui ne le savait pas, et il l'a fait."

Je ne me rappelle plus des années où Franck était en charge du haut niveau en France, mais quand je vois la régression chez nous dans certaines disciplines, je pense que nous n'étions pas très clairs non plus. J'irai même jusqu'à dire que certaines perfs accomplies par certaines icônes de notre athlé, dans les années 90-2000 me semblent ... je n'ai pas dit suspectes mais bon.... tant elles semblent lointaines aujourd'hui.
A côté, on est en train de légaliser le cannabis, donc...

Posté le 28/07/2018 à 21h17 par silvio

pendant ce temps , la sky encore et toujours , continue a gagner ,sans dopage a ce jour, mais cependant on ne se sert pas d eux comme exemple ..

Posté le 29/07/2018 à 10h18 par Eole

Franckche a écrit : Dans cet article, rien de neuf pour ceux qui suivent ce sujet et son actualité.
Toujours cette proposition, pathétique sous la plume d'Universitaires, de légaliser une forme de dopage ... mais laquelle ?
Jusqu'où ??
Prise en charge par qui ET pour qui ???

Seule solution, le porte monnaie !!!

Comme vous voyez, rien de nouveau

On peut sans doute dire que les mecs ont rien compris a ce qu il s est passé ces 30 dernieres annees dans le sport de competition international en general (societe de marché desormais s il en est )

Sympa en tout cas le metier d universitaire parfois
Heureusement qu ils n ont pas trop d influence sur la siciete le plus souvent meme si de fait on peut a minima leur accorder le merite de soulever le probleme d une lutte anti dopage moyennement operante.

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