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Posté le 26/04/2018 à 20h53 par Chrysalide

Plusieurs articles en parlent. L'Equipe, Track and Life ou encore France TV sport

C'est aujourd'hui que les nouvelles règles revues et corrigées par l'IAAF sont arrivées.
Le PDF en français est dispo sur cette page sur le site de L'IAAF.

Posté le 26/04/2018 à 21h40 par lp2814

Chrysalide a écrit : Plusieurs articles en parlent. L'Equipe, Track and Life ou encore France TV sport

C'est aujourd'hui que les nouvelles règles revues et corrigées par l'IAAF sont arrivées.
Le PDF en français est dispo sur cette page sur le site de L'IAAF.


Je ne suis pas contre après c'est un sujet qui provoquera toujours d'éternelles polémiques et débats ...

Posté le 26/04/2018 à 22h26 par schpountz

Amusant... ou pas.
Quand Mutola dominait, ils ne disaient rien, là Semenya ça dérange alors on pond une règle contre elle. Bah ouais faut dire ce qui est, c'est totalement contre elle et personne d'autre.

__________________________________________________

" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

Posté le 26/04/2018 à 22h55 par Chrysalide

schpountz a écrit : Amusant... ou pas.
Quand Mutola dominait, ils ne disaient rien, là Semenya ça dérange alors on pond une règle contre elle. Bah ouais faut dire ce qui est, c'est totalement contre elle et personne d'autre.

Elle est totalement dans la cible c'est certain et ça va être infernal pour elle mais peut-on vraiment affirmer qu'elle est visée personnellement ?
Je suis incapable de me prononcer là dessus.

Ce qui est certain c'est que ça ne va pas aider à battre le WR du 8 féminin

Posté le 27/04/2018 à 06h14 par ivalo

Cette augmentation de force musculaire n'intervient-elle pas aussi dans les sauts, les lancers, les épreuves de sprint court (50 à 200) ? Je n'en sais évidemment rien n'étant pas spécialiste des dernières avancées médicales (ni des anciennes ou si peu...), je m'interroge simplement.
Y aura-t-il un effet rétroactif ou non comme c'est le cas pour le dopage découvert plusieurs années après lorsqu'on réanalyse des échantillons conservés ?
Ces questions ont bien entendu probablement été soulevées, mais ce règlement n'en fait pas état.

Posté le 27/04/2018 à 07h16 par Chrysalide

ivalo a écrit : Cette augmentation de force musculaire n'intervient-elle pas aussi dans les sauts, les lancers, les épreuves de sprint court (50 à 200) ? Je n'en sais évidemment rien n'étant pas spécialiste des dernières avancées médicales (ni des anciennes ou si peu...), je m'interroge simplement.

Comme toi je ne suis pas un spécialiste mais à priori, on peut penser sans trop se tromper que, si on gagne en force, on a forcément un avantage partout. Ils ont choisi de ne garder qu'un type d'effort et donc de discipline et j'avoue que ça me surprend un peu. Quitte à faire une règle qu'elle soit générale.
Et c'est sur que si on ne regarde que ça on peut penser que Semenya est directement visée !

Y'a pas besoin d'être médecin pour savoir que lancer le poids avec plus ou moins de force et à technique et vitesse égale, va te le faire lancer plus ou moins loin...

Posté le 27/04/2018 à 09h10 par ALAIN25

Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !
Souvenir des sculpturales Wundermäedchen de la RDA en natation surtout des années 70 qui aujourd'hui avec leurs performances de l'époque seraient reléguées à un niveau régional....

Posté le 27/04/2018 à 10h18 par Chrysalide

ALAIN25 a écrit : Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !

Si on pose le problème de façon binaire il semble impossible à résoudre et créer un troisième genre, ça concernerait combien de personnes ?
J'avoue que de mon coté je suis perplexe également.

ALAIN25 a écrit : Souvenir des sculpturales Wundermäedchen de la RDA en natation surtout des années 70 qui aujourd'hui avec leurs performances de l'époque seraient reléguées à un niveau régional....

A ce sujet, un jour il faudra que quelqu'un m'explique pourquoi depuis 50 ans en athlé, quand lors d'une compétition internationale avec les meilleurs du monde, on bât un record mondial, c'est un exploit, et parfois pour y arriver on attend des décennies, alors que chez nos amis nageurs, si tu n'as pas une demie-douzaine de records qui descendent lors de ces mêmes compétitions c'est une contre-performance !

Je suis une vraie quiche en natation mais franchement ça me laisse pantois à chaque fois et ça dure depuis des dizaines d'années

Posté le 27/04/2018 à 11h05 par jean-louis amadieu

Chrysalide a écrit :
ALAIN25 a écrit : Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !

Si on pose le problème de façon binaire il semble impossible à résoudre et créer un troisième genre, ça concernerait combien de personnes ?
J'avoue que de mon coté je suis perplexe également.

ALAIN25 a écrit : Souvenir des sculpturales Wundermäedchen de la RDA en natation surtout des années 70 qui aujourd'hui avec leurs performances de l'époque seraient reléguées à un niveau régional....

A ce sujet, un jour il faudra que quelqu'un m'explique pourquoi depuis 50 ans en athlé, quand lors d'une compétition internationale avec les meilleurs du monde, on bât un record mondial, c'est un exploit, et parfois pour y arriver on attend des décennies, alors que chez nos amis nageurs, si tu n'as pas une demie-douzaine de records qui descendent lors de ces mêmes compétitions c'est une contre-performance !

Je suis une vraie quiche en natation mais franchement ça me laisse pantois à chaque fois et ça dure depuis des dizaines d'années

Exactement le même réflexion natation vs athlé....Serait-on encore loin des limites humaines dès lors qu'il s'agit de l'élément liquide? Pour l'athlé, cela va plus loin puisqu'il faut même parler de régression dans beaucoup de disciplines, France y compris. De mémoire, on pouvait comptabiliser au moins 5 RF/an dans les années 80-90. Actuellement, lorsqu'un seul est battu par saison, c'est exceptionnel. Et regardez les bilans d'il y a 15/20 ans : c'est assez édifiant !
Et certains records d'Europe, y compris ceux détenus par des français-es, j'ai l'impression qu'il ont encore de très beaux jours devant eux.... On pense tous à la même chose, mais chuuut.

Posté le 27/04/2018 à 17h17 par philathle

Chrysalide a écrit : A ce sujet, un jour il faudra que quelqu'un m'explique pourquoi depuis 50 ans en athlé, quand lors d'une compétition internationale avec les meilleurs du monde, on bât un record mondial, c'est un exploit, et parfois pour y arriver on attend des décennies, alors que chez nos amis nageurs, si tu n'as pas une demie-douzaine de records qui descendent lors de ces mêmes compétitions c'est une contre-performance !

Je suis une vraie quiche en natation mais franchement ça me laisse pantois à chaque fois et ça dure depuis des dizaines d'années


J'avoue que je n'ai pas non plus d'explications qui me viennent à l'esprit. Et même les records établis il y a une dizaine d'années avec les combinaisons hyper "flottantes" assez vite interdites (on pourrait comparer ça à un "dopage" technologique alors légal) sont aujourd'hui presque tous dépassés !
Peut-être une question d'entraînement, mais j'en doute quand même un peu... Toujours est-il que si l'on prend le record du monde du 400m NL établi par Alain Mosconi en 1967 en 4'9"5, on le trouverait aujourd'hui à la 71ème place du bilan 2017... féminin !

Mais j'ai quand même l'impression que ça se calme un peu et que certains records ont la vie plus longue qu'autrefois. Je me souviens d'une époque où lors des CM ou des JO, le record du monde était battu à presque chaque épreuve !

Posté le 27/04/2018 à 17h49 par philathle

Chrysalide a écrit :
ALAIN25 a écrit : Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !

Si on pose le problème de façon binaire il semble impossible à résoudre et créer un troisième genre, ça concernerait combien de personnes ?
J'avoue que de mon coté je suis perplexe également.


Pas mieux... Problème impossible à résoudre de façon logique et simple tout en ne lésant personne. Et créer un troisième genre ne ferait finalement que complexifier le problème puisque l'on aurait tendance à en faire un "fourre tout" où l'on mettrait tous ceux et celles que l'on ne pourrait pas classer en "hommes" ou "femmes", et donc des personnes ayant des caractéristiques concrètement très différentes.

D'ailleurs sur le fond je me demande si finalement cette distinction basée sur le taux de testostérone ne sert pas qu'à combattre une injustice trop importante et trop visible, sans combattre l'injustice elle-même qui, pour le coup, existera toujours.

Nul doute que le taux de testostérone influe sur la performance physique, et donc sur la performance sportive. Mais de combien ? Bien difficile à évaluer et je doute fort que des courbes statistiques existent. Et puis surtout, le taux de testostérone est de toute façon bien différent d'un individu à l'autre, et ce entre hommes ou entre femmes, parfois dans des proportions élevées. Il y a donc de façon naturelle une injustice à la base entre individus d'un même sexe vis à vis de la performance sportive. Mais bien entendu ça n'émeut personne à partir du moment où l'apparence physique n'est pas "choquante".

Donc tout ça me laisse aussi bien dubitatif... Le mieux est l'ennemi du bien dit-on, alors quand en plus le "mieux" ne résout pas grand chose et que l'on ne sait pas trop ce que doit être le "bien"... Ou dit "à la manière de" Pierre Dac : Quand on ne sait pas trop ce qu'est le bien, comment trouver le mieux ?

Posté le 27/04/2018 à 18h04 par Chrysalide

philathle a écrit :
Chrysalide a écrit : A ce sujet, un jour il faudra que quelqu'un m'explique pourquoi depuis 50 ans en athlé, quand lors d'une compétition internationale avec les meilleurs du monde, on bât un record mondial, c'est un exploit, et parfois pour y arriver on attend des décennies, alors que chez nos amis nageurs, si tu n'as pas une demie-douzaine de records qui descendent lors de ces mêmes compétitions c'est une contre-performance !

Je suis une vraie quiche en natation mais franchement ça me laisse pantois à chaque fois et ça dure depuis des dizaines d'années


J'avoue que je n'ai pas non plus d'explications qui me viennent à l'esprit. Et même les records établis il y a une dizaine d'années avec les combinaisons hyper "flottantes" assez vite interdites (on pourrait comparer ça à un "dopage" technologique alors légal) sont aujourd'hui presque tous dépassés !
Peut-être une question d'entraînement, mais j'en doute quand même un peu... Toujours est-il que si l'on prend le record du monde du 400m NL établi par Alain Mosconi en 1967 en 4'9"5, on le trouverait aujourd'hui à la 71ème place du bilan 2017... féminin !

Mais j'ai quand même l'impression que ça se calme un peu et que certains records ont la vie plus longue qu'autrefois. Je me souviens d'une époque où lors des CM ou des JO, le record du monde était battu à presque chaque épreuve !

J'ai fait une petite expérience rapidos. Puisque tu cites Alain Mosconi en 1967, j'ai pris les WR à partir de cette date.
Pour être à peu près comparable sur le temps d'effort j'ai choisi pour la natation le 100m nage libre hommes qui d'ailleurs est un record qui résiste depuis 2009 ce qui est absolument exceptionnel et pour l'athlé le 400m plat hommes.

Depuis 1967, donc:

Natation 100m nage libre hommes :
WR battu 27 fois pour un gain de 6s environ : 52"6 ==> 46"9

Athlétisme 400m plat hommes:
WR battu 7 fois pour un gain de 1s et 5 dixièmes environ : 44"5 ==> 43"03

Rien que ça, ça cause pas mal
Maintenant, il faudrait essayer de comparer les autres distances aussi bien chez les femmes que chez les hommes mais je suis à peu près certain qu'on verrait quelque chose du même ordre.

Si on remonte en 1900 :
Athlé WR : 47"8
Natation : WR 1'5" 8
Entre 1900 et aujourd'hui le différentiel est juste énorme ^^

Posté le 27/04/2018 à 20h48 par jean-louis amadieu

Est-il vraiment si difficile de créer un gabarit de données physiologiques, testotérone, etc, pour éviter le problème du "troisième genre"? un peu comme celui d'une valise cabine qui passe ou ne passe pas selon ses dimensions. Le 800 féminin de Londres l'an dernier, je ne voulais même pas regarder, tellement la victoire semblait acquise au détriment des vrais femmes. Nous sommes ici un cercle d'initiés mais imaginez les parents béotiens d'une fillette qui a envie de faire de l'athlé et qui ont vu ce spectacle. Qu'en ont-ils pensé et qu'ont t'ils conseillé à leur fille ?



philathle a écrit :
Chrysalide a écrit :
ALAIN25 a écrit : Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !

Si on pose le problème de façon binaire il semble impossible à résoudre et créer un troisième genre, ça concernerait combien de personnes ?
J'avoue que de mon coté je suis perplexe également.


Pas mieux... Problème impossible à résoudre de façon logique et simple tout en ne lésant personne. Et créer un troisième genre ne ferait finalement que complexifier le problème puisque l'on aurait tendance à en faire un "fourre tout" où l'on mettrait tous ceux et celles que l'on ne pourrait pas classer en "hommes" ou "femmes", et donc des personnes ayant des caractéristiques concrètement très différentes.

D'ailleurs sur le fond je me demande si finalement cette distinction basée sur le taux de testostérone ne sert pas qu'à combattre une injustice trop importante et trop visible, sans combattre l'injustice elle-même qui, pour le coup, existera toujours.

Nul doute que le taux de testostérone influe sur la performance physique, et donc sur la performance sportive. Mais de combien ? Bien difficile à évaluer et je doute fort que des courbes statistiques existent. Et puis surtout, le taux de testostérone est de toute façon bien différent d'un individu à l'autre, et ce entre hommes ou entre femmes, parfois dans des proportions élevées. Il y a donc de façon naturelle une injustice à la base entre individus d'un même sexe vis à vis de la performance sportive. Mais bien entendu ça n'émeut personne à partir du moment où l'apparence physique n'est pas "choquante".

Donc tout ça me laisse aussi bien dubitatif... Le mieux est l'ennemi du bien dit-on, alors quand en plus le "mieux" ne résout pas grand chose et que l'on ne sait pas trop ce que doit être le "bien"... Ou dit "à la manière de" Pierre Dac : Quand on ne sait pas trop ce qu'est le bien, comment trouver le mieux ?

Posté le 27/04/2018 à 21h56 par silvio

jean-louis amadieu a écrit : Est-il vraiment si difficile de créer un gabarit de données physiologiques, testotérone, etc, pour éviter le problème du "troisième genre"? un peu comme celui d'une valise cabine qui passe ou ne passe pas selon ses dimensions. Le 800 féminin de Londres l'an dernier, je ne voulais même pas regarder, tellement la victoire semblait acquise au détriment des vrais femmes. Nous sommes ici un cercle d'initiés mais imaginez les parents béotiens d'une fillette qui a envie de faire de l'athlé et qui ont vu ce spectacle. Qu'en ont-ils pensé et qu'ont t'ils conseillé à leur fille ?



philathle a écrit :
Chrysalide a écrit :
ALAIN25 a écrit : Pas facile une règle à ce niveau mondial.
Soit l'athlète féminine dans la norme... n'aura aucune chance de l'emporter !
Soit l'athlète féminine hors norme... court avec l'athlète masculin et n'aura elle jamais aucune chance de s'imposer !

Si on pose le problème de façon binaire il semble impossible à résoudre et créer un troisième genre, ça concernerait combien de personnes ?
J'avoue que de mon coté je suis perplexe également.


Pas mieux... Problème impossible à résoudre de façon logique et simple tout en ne lésant personne. Et créer un troisième genre ne ferait finalement que complexifier le problème puisque l'on aurait tendance à en faire un "fourre tout" où l'on mettrait tous ceux et celles que l'on ne pourrait pas classer en "hommes" ou "femmes", et donc des personnes ayant des caractéristiques concrètement très différentes.

D'ailleurs sur le fond je me demande si finalement cette distinction basée sur le taux de testostérone ne sert pas qu'à combattre une injustice trop importante et trop visible, sans combattre l'injustice elle-même qui, pour le coup, existera toujours.

Nul doute que le taux de testostérone influe sur la performance physique, et donc sur la performance sportive. Mais de combien ? Bien difficile à évaluer et je doute fort que des courbes statistiques existent. Et puis surtout, le taux de testostérone est de toute façon bien différent d'un individu à l'autre, et ce entre hommes ou entre femmes, parfois dans des proportions élevées. Il y a donc de façon naturelle une injustice à la base entre individus d'un même sexe vis à vis de la performance sportive. Mais bien entendu ça n'émeut personne à partir du moment où l'apparence physique n'est pas "choquante".

Donc tout ça me laisse aussi bien dubitatif... Le mieux est l'ennemi du bien dit-on, alors quand en plus le "mieux" ne résout pas grand chose et que l'on ne sait pas trop ce que doit être le "bien"... Ou dit "à la manière de" Pierre Dac : Quand on ne sait pas trop ce qu'est le bien, comment trouver le mieux ?


- Alors, attention ! Alors... Monsieur, attention ! Troisième question. Vous pouvez encore gagner 100 francs.
- Oui.
- Troisième question, monsieur.
Attention, cette question contient un piège !
- Monsieur, le Russe Ichlakoff a sauté 2,31 mètres... Pouvez-vous dire mieux ?
- Non, euh.
- Attention, monsieur, c'est un piège ! Je vous demande, est ce que vous pouvez dire mieux ?
- Non.
- Je ne vois pas, je... malheureusement je ne m'intéresse pas au sport euh , je ne peux pas vous dire mieux, hein !
- 2,31 mètres... Non, je ne vois pas !
- Monsieur attention ! ...Top chronomètre, monsieur !

- Le mot "mieux". Est ce que vous pouvez dire " mieux ", le mot " mieux " ? Dites-le...
- Mieux.
- Redites-le mieux.
- Mieux !!!
- Trop tard !

- Oui, il fallait le dire avant !
- Je le savais.
- Ah ben, il fallait le dire avant !
- Quand on sait pas, je comprends qu'on le dise pas, mais si vous le saviez, il fallait le dire ! Sont cons alors...

:) :)

Posté le 28/04/2018 à 09h02 par philathle

silvio a écrit :
- Alors, attention ! Alors... Monsieur, attention ! Troisième question. Vous pouvez encore gagner 100 francs.
- Oui.
- Troisième question, monsieur.
Attention, cette question contient un piège !
- Monsieur, le Russe Ichlakoff a sauté 2,31 mètres... Pouvez-vous dire mieux ?
- Non, euh.
- Attention, monsieur, c'est un piège ! Je vous demande, est ce que vous pouvez dire mieux ?
- Non.
- Je ne vois pas, je... malheureusement je ne m'intéresse pas au sport euh , je ne peux pas vous dire mieux, hein !
- 2,31 mètres... Non, je ne vois pas !
- Monsieur attention ! ...Top chronomètre, monsieur !

- Le mot "mieux". Est ce que vous pouvez dire " mieux ", le mot " mieux " ? Dites-le...
- Mieux.
- Redites-le mieux.
- Mieux !!!
- Trop tard !

- Oui, il fallait le dire avant !
- Je le savais.
- Ah ben, il fallait le dire avant !
- Quand on sait pas, je comprends qu'on le dise pas, mais si vous le saviez, il fallait le dire ! Sont cons alors...

:) :)

Bon j’ai gagné !... mais 2m32 pouvait également être considéré comme une bonne réponse

Posté le 28/04/2018 à 10h03 par philathle

jean-louis amadieu a écrit : Est-il vraiment si difficile de créer un gabarit de données physiologiques, testotérone, etc, pour éviter le problème du "troisième genre"? un peu comme celui d'une valise cabine qui passe ou ne passe pas selon ses dimensions.

Hou la... Jean-Louis tu nous prépares un monde bien tristounet dans lequel je n’ai pas vraiment envie de vivre... Attention à vouloir régler une injustice de n’en pas en créer d’autres bien plus importantes...

Jean-Louis amadieu a écrit : Le 800 féminin de Londres l'an dernier, je ne voulais même pas regarder, tellement la victoire semblait acquise au détriment des vrais femmes. Nous sommes ici un cercle d'initiés mais imaginez les parents béotiens d'une fillette qui a envie de faire de l'athlé et qui ont vu ce spectacle. Qu'en ont-ils pensé et qu'ont t'ils conseillé à leur fille ?

Je crois que des parents un peu sensés se préoccupent bien plus du dopage si leur fille veut faire d’un sport de haut niveau. Et quant aux enfants, s’ils ont envie de faire de l’athlétisme, je ne vois pas ce que ça change...

Posté le 28/04/2018 à 12h03 par philathle

Chrysalide a écrit :

Natation 100m nage libre hommes :
WR battu 27 fois pour un gain de 6s environ : 52"6 ==> 46"9

Athlétisme 400m plat hommes:
WR battu 7 fois pour un gain de 1s et 5 dixièmes environ : 44"5 ==> 43"03

Rien que ça, ça cause pas mal


Oui, édifiant !
Tant du côté du nombre de records battus que du gain de performance, le rapport est à peu près de 1 à 4. Énorme !

Posté le 29/04/2018 à 16h09 par Eole

philathle a écrit :
Chrysalide a écrit :

Natation 100m nage libre hommes :
WR battu 27 fois pour un gain de 6s environ : 52"6 ==> 46"9

Athlétisme 400m plat hommes:
WR battu 7 fois pour un gain de 1s et 5 dixièmes environ : 44"5 ==> 43"03

Rien que ça, ça cause pas mal


Oui, édifiant !
Tant du côté du nombre de records battus que du gain de performance, le rapport est à peu près de 1 à 4. Énorme !

A l'ere d un sport un peu moins empirique dans ses protocoles d entrainement , pas necessairement tres etonnant que cela profite plus a l un des deux non plus ...

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Posté le 29/04/2018 à 16h15 par Eole

schpountz a écrit : Amusant... ou pas.
Quand Mutola dominait, ils ne disaient rien, là Semenya ça dérange alors on pond une règle contre elle. Bah ouais faut dire ce qui est, c'est totalement contre elle et personne d'autre.

C est pas plus contre elle que n importe laquelle
C est juste a priori desormais considéré comme necessaire
Pourquoi, comment ? Voire meme, pourquoi pas avant ?
On peut deja y voir une plus grande consideration pour le sport feminin de competition (meme si je n ai pas trop regardé ces nouveaux reglements encore )

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