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Posté le 18/01/2017 à 13h24 par forumiste
Oui, j'espère ne pas dire de conneries, ça date, connaissances certifiées URSS 
.
Même Cri-Cri, et encore plus car il fait du 200, travaille son aérobie. Sans parler des fibres rapides, c'est cohérent de faire du " cardiaque " bien dosé pour tout sportif.
Posté le 18/01/2017 à 13h29 par Chrysalide
| forumiste a écrit : |
| Oui, j'espère ne pas dire de conneries, ça date, connaissances certifiées URSS .
Même Cri-Cri, et encore plus car il fait du 200, travaille son aérobie. Sans parler des fibres rapides, c'est cohérent de faire du " cardiaque " bien dosé pour tout sportif. |
Y'a une autre raison c'est aussi pour supporter les charges d'entrainements. Si tu ne bornes pas un minimum tu peux te blesser plus vite. Et au niveau cardio on est d'accord c'est tout à fait logique mais je voudrais bien savoir si on a estimé le gain réel sur le chrono final.
Il fait quoi par curiosité Cri-cri comme travail foncier/aérobie ? Un footing de quinze minutes au nouvel an et un à Pâques ? Et Vicaut lui il doit réussir à se faire porter pâle pour l'un des 2 
Posté le 18/01/2017 à 13h31 par forumiste
| Chrysalide a écrit : |
| Il fait quoi par curiosité Cri-cri comme travail foncier/aérobie ? Un footing de quinze minutes au nouvel an et un à Pâques ? |
Oui c'est à peu près ça .
Posté le 18/01/2017 à 15h11 par Franckche
Pas de cours, les réponses ont été données :
Une VMA élevé permet de mieux utiliser la filière aérobie lors d'un effort, y compris de sprint (dans des proportions minime en proportion inverse de la distance parcourus), et de retarder l'apparition de l'acide lactique dans les cellules musculaire par l'augmentation de la myoglobine qui y stocke un "tampon" d'oxygène.
Si ça t'intéresse :
Analyse des effets de l'entraînement sur les indicateurs physiologiques de la performance en course de 400 mètres chez des athlètes de haut niveau
par Anne-Marie Heugas.
Travail auquel j'ai collaboré à l'époque où j'étais l'adjoint de fernand en 1996/97.
"Le but de notre travail est d'analyser les effets de l'entrainement sur les indicateurs physiologiques de la performance en course de 400 m (la puissance maximale aerobie, vo2max et la capacite anaerobie) chez des athletes de haut niveau.
Dans une premiere experience nous avons etudie la reproductibilite des parametres determinant la capacite anaerobie (le deficit maximal cumule en oxygene-do2max-, le pic de lactate sanguin post-exercice-lmax- et le temps limite-tlim-). Il est apparu que le do2max est le parametre le plus stable. Nous l'avons donc utilise pour tester les effets de l'entrainement.
Dans une seconde experimentation nous avons etudie l'effet d'une periode d'entrainement de trois mois sur les indices de la capacite anaerobie. Seul le do2max est sensible a l'entrainement puisqu'il a baisse de 22,5%.
Enfin nous precisons les effets de deux procedures d'entrainement sur le vo2max et le do#2max ainsi que sur des indices de fatigue psycho-comportementaux, chez des sprinters en periode de preparation olympique. Nous relevons une baisse significative du vo2max, mais pas de variation du do2max. De plus, cet indice n'est pas correle avec la performance.
Les resultats de cette etude montrent la difficulte d'identifier les effets des procedures d'entrainement sur les indices de la capacite anaerobie. L'importante variabilite interindividuelle suggere des sensibilites differentes des athletes aux charges d'entrainement.
Ce travail remet donc en cause l'utilisation des indices habituellement utilises pour l'etude de la capacite anaerobie chez les sportifs de haut niveau. L'etude d'une telle population devrait donc davantage s'orienter vers une analyse individuelle."
En résumé, il n'y avait aucune corrélation entre le niveau de la capacité Lactique des athlètes et leurs performances en compétition (on parle de Stéphane Diagana,, Amadou Ba, Thierry Jean Charles, Marc Foucan ... qui se sont gentillement prêtés à ce travail de recherche qui intéressait Fernand pour savoir s'il était dans la bonne approche).
Les seuls paramètres qui étaient corrélés étaient en 1-La Puissance Aérobie, en 2- La puissance Lactique et en 3- La Puissance alactique.
Dit autrement de façon imagée, répéter 150 000 fois un exercice de merde ne te permet que de réaliser de la merde ... La seule qualité à développer et maîtriser est la puissance d'un secteur pour s’entraîner à le faire durer 
Posté le 18/01/2017 à 15h47 par Chrysalide
| Franckche a écrit : |
| Pas de cours, les réponses ont été données : ... |
Intéressant ! Merci pour les infos mais je m’interroge tout de même encore
J'imagine qu'entre tous ces champions doit y avoir une différence de VMA assez importante pour certains, non ? Ou tout le monde est à peu près calé sur la même valeur ? Alors que leurs records sont assez proches.
Si je comprends l’intérêt de travailler l'aérobie, notamment pour retarder la montée de l'acide lactique, très utile évidement sur 400, je comprends aussi (mais ais-je bien compris ?) qu'il n'y pas non plus de corrélation entre la valeur "VMA" ou plus globalement tout simplement la Vo2 et la perf sur la discipline en compétition.
Posté le 18/01/2017 à 16h00 par forumiste
Sur 400 et même 800 la VMA est moins prépondérante que sur 3000m mais utile, à développer. Sur 400 par exemple faut surtout courir vite, galoper sur 100 - 200. Pareil pour le 800 si tu veux suivre PAB, même avec 22 de VMA si tu ne cours pas vite sur 400, relâché en plus , ça va être dur .
Posté le 18/01/2017 à 16h05 par Franckche
| Chrysalide a écrit : |
| Si je comprends l’intérêt de travailler l'aérobie, notamment pour retarder la montée de l'acide lactique, très utile évidement sur 400, je comprends aussi (mais ais-je bien compris ?) qu'il n'y pas non plus de corrélation entre la valeur "VMA" ou plus globalement tout simplement la Vo2 et la perf sur la discipline en compétition. |
"Les seuls paramètres qui étaient corrélés avec la performance étaient en 1-La Puissance Aérobie, en 2- La puissance Lactique et en 3- La Puissance alactique."
Ce qui veut dire que la VMA avait une forte corrélation avec la Perf.
Diag tournait régulièrement à 22Kms/h quand Marc Foucan avait bien du mal à atteindre 18/19Kms/h
A l'inverse Marc était monstrueux en Capacité lactique alors que Stéph "lâchait" beaucoup plus vite.
Sur la piste, il n'y avait pas photo (même si ce n'est pas ce que montrent leur record ).
Posté le 18/01/2017 à 16h17 par Chrysalide
| Franckche a écrit : |
| Chrysalide a écrit : Si je comprends l’intérêt de travailler l'aérobie, notamment pour retarder la montée de l'acide lactique, très utile évidement sur 400, je comprends aussi (mais ais-je bien compris ?) qu'il n'y pas non plus de corrélation entre la valeur "VMA" ou plus globalement tout simplement la Vo2 et la perf sur la discipline en compétition.
"Les seuls paramètres qui étaient corrélés avec la performance étaient en 1-La Puissance Aérobie, en 2- La puissance Lactique et en 3- La Puissance alactique." Ce qui veut dire que la VMA avait une forte corrélation avec la Perf. A l'inverse Marc était monstrueux en Capacité lactique alors que Stéph "lâchait" beaucoup plus vite. Sur la piste, il n'y avait pas photo (même si ce n'est pas ce que montrent leur record |
Je pensais exactement à ces 2 là ! Pas étonnant que Diag réalise de très bon temps sur marathon en amateur ( moins de 2h50 ) pour un sprinter c'est remarquable et surement très rare.
Sinon c'est bien ce que je pensais au début. 22 pour l'un et 18/19 pour l'autre et au final quasi les mêmes temps.
Et je ne serais pas surpris qu'on trouve des spécialistes de 400 avec beaucoup moins que ça encore mais qui s'arrachent comme des morts de faim pour arriver finalement aux mêmes perfs
Evidement Foucan aurait eu beaucoup plus de difficultés que Diag sur des distances plus longues mais c'est pas ce qu'on lui demandait non plus
Posté le 18/01/2017 à 16h21 par Chrysalide
| forumiste a écrit : |
| pour le 800 si tu veux suivre PAB, même avec 22 de VMA si tu ne cours pas vite sur 400, relâché en plus , ça va être dur . |
A ton avis Bekele vs PAB sur 800m ça donne quoi ? parce que Bekele ça doit être au dessus de 24 la VMA ^^
Posté le 18/01/2017 à 16h23 par forumiste
Bonne question . El Guerrouj s'est essayé je crois au 800. 1'42" c'est haut, je pense PAB vainqueur. D'ailleurs il est parti s'entraîner avec des kangourous c'est pas pour rien .
Posté le 18/01/2017 à 16h28 par Chrysalide
| forumiste a écrit : |
| Bonne question . El Guerrouj s'est essayé je crois au 800. 1'42" c'est haut, je pense PAB vainqueur. D'ailleurs il est parti s'entraîner avec des kangourous c'est pas pour rien . |
El Guerrouj a commencé avec des distances courtes assez proches du 800 finalement et on a tous vu ses séances de fous donc pas étonnant mais Bekele il pourrait perdre... Bon y'a surement match mais ce que je veux dire c'est qu'à mon avis, pour les distances 400 et même 800, c'est pas forcément celui qui a la plus grosse qui gagne à la fin
D'où mon interrogation sur l'utilité de la faire grandir cette bonne vieille VMA dont on fait tant cas
Posté le 18/01/2017 à 16h35 par Chrysalide
Et Bolt s'il avait continué sur 400 et réellement travaillé la distance il aurait peut-être fait un bon temps... Je sais pas s'il aurait vraiment compté sur sa VMA !
Posté le 18/01/2017 à 16h40 par forumiste
Chacun a ses qualités de départ, et sur des distances à cheval comme le 400 et le 800 on peut retrouver différents profils d'athlète. La VMA semble incontournable à développer. Et le mental aussi joue beaucoup. Un coach doit ainsi mettre une petite claque parfois à ses athlètes pour les motiver, enfin petite, pas comme celle d'hier à Valls .
Posté le 18/01/2017 à 16h47 par Chrysalide
| forumiste a écrit : |
| Chacun a ses qualités de départ, et sur des distances à cheval comme le 400 et le 800 on peut retrouver différents profils d'athlète. La VMA semble incontournable à développer. Et le mental aussi joue beaucoup. Un coach doit ainsi mettre une petite claque parfois à ses athlètes pour les motiver, enfin petite, pas comme celle d'hier à Valls . |
J'apporterai une petite nuance sur le 400m. Aujourd'hui, vu les temps réalisés, ça sera très rare de trouver un profil 400/800 comme il y a quelques décennies et le profil type est un pur coureur de 200 qui va être hyper endurant( par l'entrainement évidement aussi et surtout) mais il faut courir aux alentours de 20" et moins aujourd'hui pour être compétitif au niveau mondial.
Posté le 18/01/2017 à 17h07 par philathle
| Chrysalide a écrit : |
| Et Bolt s'il avait continué sur 400 et réellement travaillé la distance il aurait peut-être fait un bon temps... Je sais pas s'il aurait vraiment compté sur sa VMA ! |
Mais personne n'a jamais dit que la VMA était l'élément essentiel pour courir vite sur 200 ou 400m, simplement que son apport est loin d'être aussi nul que ce que l'on pourrait croire de prime abord, et ce sur plusieurs points.
Chaque début de saison Mickael Johnson passait plusieurs semaines à ne travailler que ça, il devait bien y avoir une petite raison, non ?
Posté le 18/01/2017 à 17h15 par Chrysalide
| philathle a écrit : |
| Chrysalide a écrit : Et Bolt s'il avait continué sur 400 et réellement travaillé la distance il aurait peut-être fait un bon temps... Je sais pas s'il aurait vraiment compté sur sa VMA !
Mais personne n'a jamais dit que la VMA était l'élément essentiel pour courir vite sur 200 ou 400m, simplement que son apport est loin d'être aussi nul que ce que l'on pourrait croire de prime abord, et ce sur plusieurs points. Chaque début de saison Mickael Johnson passait plusieurs semaines à ne travailler que ça, il devait bien y avoir une petite raison, non ? |
Mais mon cher Phil je me renseigne, j'ai le droit de poser des questions ?
Et quand à moi je suis le premier à dire qu'il faut faire des bornes et travailler le foncier ! J'aimerai d’ailleurs, plutôt que nos sprinteurs, qui sont après tout très performants, ça soit nos fondeurs qui en fasse surtout
Parce que là y'a peut-être un peu plus de problèmes qu'avec nos hurdlers...
Posté le 18/01/2017 à 17h42 par Eole
| Franckche a écrit : |
| Eole a écrit : Oui alors moi je te pose la question qui tue: penses tu aujourd'hui que ce qui est préconisé en benjamin minime permette cela en demi-fond ?
Je ne connaît pas les préconisations du demi-fond pour ces catégories (ou pas suffisamment pour avoir un jugement) et je ne parle pas d'entrainement, car rien ne t'empêche de travailler majoritairement ce que tu souhaites. Mais l'intérêt des pointes d'Or est d'imposer de fait, de ne pas négliger les autres secteurs sous peine de ne pas y être performant. Cela permet d'avoir un développement de l'ensemble des qualités INDISPENSABLES pour tirer son épingle à haut niveau. Eole a écrit : Accessoirement penses tu comme j'ai cru le lire des écrits de Charles Gozzoli sur le sujet du forum fédéral que "vouloir" désormais des entraîneurs de spécialités pour les U16 est une régression pour la bonne formation de ces jeunes ? Laisser penser qu'il faille être spécialisé en Minime pour être performant est une erreur. Rien n'empêchait les entraîneurs de se former dans les disciplines qui les intéressaient. Là, on parle d'une démarche initiée par LA fédération. Il s'agit donc d'un message fédéral subliminal que l'on envoie à nos entraîneurs. Et si tu lis bien l'interview de l’entraîneur de la toute jeune Heather : "Le Jeudi, elle n'a pas le droit de s’entraîner. Je suis obligé de la freiner ... Aucune séance de Longueur depuis le 10 Décembre ..." (Soit 4 semaines sans entrainement spécifique à la discipline). La formation prime sur la performance car ce n'est pas en Minime qu'il faut qu'elle soit forte (même si quand le travail est bien fait, il n'y a pas ...) !!! |
???
Merci pour ta réponse mais ca me fait sourire cette approche systématiquement négative concernant la spécialisation des jeunes . Heureusement le sens de l'histoire semble s'inverser un peu désormais mais bon y a du boulot d'explication a faire encore semble t'il ...
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Posté le 19/01/2017 à 00h04 par schpountz
| Chrysalide a écrit : |
| forumiste a écrit : pour le 800 si tu veux suivre PAB, même avec 22 de VMA si tu ne cours pas vite sur 400, relâché en plus , ça va être dur .
A ton avis Bekele vs PAB sur 800m ça donne quoi ? parce que Bekele ça doit être au dessus de 24 la VMA ^^ |
Carvalho largement !!! Courir à 26km/h sur un tapis roulant tout harnaché pendant 6', ça te donne la valeur du garçon ( et la crédibilité de ceux qui ont donné les chiffres réels de ce test )
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" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas
Posté le 19/01/2017 à 06h47 par ALAIN25
| schpountz a écrit : |
| Chrysalide a écrit : forumiste a écrit : pour le 800 si tu veux suivre PAB, même avec 22 de VMA si tu ne cours pas vite sur 400, relâché en plus , ça va être dur .
A ton avis Bekele vs PAB sur 800m ça donne quoi ? parce que Bekele ça doit être au dessus de 24 la VMA ^^ Carvalho largement !!! Courir à 26km/h sur un tapis roulant tout harnaché pendant 6', ça te donne la valeur du garçon ( et la crédibilité de ceux qui ont donné les chiffres réels de ce test ) |
Et bien cela en a fait des pages pour cette minime qui entre temps en est déjà à 6m57 sans lire tout ce qui a précédé.
Posté le 19/01/2017 à 09h53 par Franckche
| Chrysalide a écrit : |
| Franckche a écrit : Chrysalide a écrit : Si je comprends l’intérêt de travailler l'aérobie, notamment pour retarder la montée de l'acide lactique, très utile évidement sur 400, je comprends aussi (mais ais-je bien compris ?) qu'il n'y pas non plus de corrélation entre la valeur "VMA" ou plus globalement tout simplement la Vo2 et la perf sur la discipline en compétition.
"Les seuls paramètres qui étaient corrélés avec la performance étaient en 1-La Puissance Aérobie, en 2- La puissance Lactique et en 3- La Puissance alactique." Ce qui veut dire que la VMA avait une forte corrélation avec la Perf. A l'inverse Marc était monstrueux en Capacité lactique alors que Stéph "lâchait" beaucoup plus vite. Sur la piste, il n'y avait pas photo (même si ce n'est pas ce que montrent leur record Je pensais exactement à ces 2 là ! Pas étonnant que Diag réalise de très bon temps sur marathon en amateur ( moins de 2h50 ) pour un sprinter c'est remarquable et surement très rare. Evidement Foucan aurait eu beaucoup plus de difficultés que Diag sur des distances plus longues mais c'est pas ce qu'on lui demandait non plus |
Je reprends donc, car j'aurais dû être plus explicite.
La VMA est CAPITALE pour un courreur de 400m. Sa perf sera en étroite corrélation avec son niveau de VMA, à niveau de sprint équivalent chez deux athlètes. Dit autrement, pour deux sprinteurs ayant les mêmes références sur 200m, c'est leur niveau de VMA qui fera la différence.
Diag était monstrueux en VMA (il partait avec les coureurs de 800m de l'INSEP en sortie aérobie longue >30' et restait dans le peloton de tête) et courrait en 20"80 probablement le 200m sa meilleure année (record à 20"95 en 1993).
Son record sur 400m n'est pas significatif car réalisé en période de préparation en 1992 (28 Juin aux championnats de France de Narbonne).
En 1995, quelques jours avant son records d'Europe sur 400 Haies, il réalise un 400m de préparation à Villeneuve d'Asq où il engage le premier 300m sur les bases du record du Monde et sort en tête dans la dernière ligne droite devant quelques uns des meilleurs mondiaux. Ça n'ira bien entendu pas au bout sur ces bases (et c'était voulu, l'objectif étant quelques jours après), mais on peut penser que Stéph valait aux alentour de 44"50 et ses perfs à l'entrainement le situait à ce niveau.
C'est donc cela que je voulais dire dans mon propos. Marc Foucan avait beau être bien plus impressionnant en capacité lactique que Stéphane, il était et a toujours été largement derrière Diag sur 400m, même si au final, dans les bilans, leur records sont proches.