Imprimer les messages du sujet "Concurrence déloyale des clubs ?? ( Désolé pas trop inspiré lol )"

Posté le 29/09/2015 à 16h19 par schpountz

Amusez vous, j'ai rien suivi pour le moment

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" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas

Posté le 29/09/2015 à 16h20 par mehdifrere

Serait-il possible de créer un post spécialement dédié à la concurrence déloyale des(un en particulier) clubs en île de France ?
Nous avons apparemment beaucoup de choses à nous dire à ce propos et il serait dommage de "polluer" ce post dont ce n'est pas le sujet

Pour ceux que les nombreux débats et arguments laisseront indifférents et campés sur leurs positions, pourquoi ne pas venir directement échanger avec athlètes et encadrants, tous sympathiques et disponibles à propos de cet épineux sujet ,afin de glaner un peu de matière pour étayer des propos qui visiblement manquent cruellement de connaissances...

Une discussion avec les personnes concernées serait extrêmement instructive pour certains forumistes, amènerait je le pense sincèrement à déconstruire nombre d'idées reçues,et mettrait un terme à vos spéculations sans intérêt.

Nous pourrions,si un post était créé spécialement à cet effet,engager une réflexion sur les axes suivants par exemple:

Les structures régionales sont-elles des viviers de recrutement pour les clubs géographiquement proches?
Si oui,est-ce que cela doit être considéré comme de la concurrence déloyale,et quelle(s) solution(s) apporter à cela?
Nous prendrions afin d'illustrer cette réflexion l'exemple que nous adorons tous ici et qui a fait couler tant d'encre (et de larmes?) : La politique -imaginaire- de recrutement de l'Athlé sud 77

Si le sujet a déjà été traité ce qui ne m'étonnerait pas,merci de me faire parvenir les liens,cela m'intéresse au plus haut point.

PS: Un commentaire précédent mentionnait le caractère artificiel de notre équipe,qui induirait peut être un manque de mérite à nos hypothétiques succès..
Nous sommes une bande d'amis de longue date qui ne demandons qu'à pratiquer notre passion ensemble,souffrir ensemble,réussir ou échouer ensemble. La soif de reconnaissance ou de médaille ne motive en rien notre choix de courir sous les mêmes couleurs,notre vision de l'athlétisme diffère certainement en cela de la vôtre. Nous souhaitons avancer,progresser ensemble voilà tout. S'il nous arrivait par équipe de briller sur le plan national,alors tant mieux. Ce ne serait que la juste récompense du travail admirable fourni par un coach qui a formé la plupart de ses athlètes depuis leurs débuts athlétiques.

PS 2: Je conçois que nous puissions avoir des désaccords sur certains points et je suis ouvert à toute discussion,mais je ne saurais que trop conseiller à certains de se renseigner un peu plus avant de s'aventurer dans un débat houleux pour lequel ils disposent visiblement d'informations erronées

PS 3: J'ai cru comprendre que le fait que l’entraîneur de l'athlé sud 77 et du pôle espoir en demi-fond soit la même personne pose problème, eh bien que proposez-vous? Vous souhaiteriez lui interdire de pratiquer sa passion d’entraîneur de club et de ce fait priver de nombreux athlètes de son talent et de ses conseils avisés,pour se consacrer à l' entrainement d'une poignée d'athlètes du pôle? Ou bien peut-être souhaiteriez vous qu'il cesse de s'occuper du pôle justement.. Je vous souhaite bien du courage pour lui trouver un remplaçant à sa hauteur.
De plus,et cela va en surprendre plus d'un,l'homme n'est pas friand de polémiques et se montre généralement plutôt réticent quant aux mutations des athlètes du pôle,las d'avoir à répondre aux accusations calomnieuses montrant son club comme profitant outrageusement de sa proximité avec le pôle espoir.

Je le répète,les athlètes choisissent de rejoindre ce club parce que cela leur plait,pas en raison d'incitations ou de pressions quelconques. Mais pour le comprendre,il faudrait se renseigner..venir y faire un tour peut-être?

Posté le 29/09/2015 à 16h20 par jaime_sam

Je ne vais répondre qu'à ce qui me concerne (le PS1)
Quand j'ai parlé de manque de mérite, c'est ma vision et j'ai bien précisé que cela ne me choquait pas. Mais effectivement, si tu fais une équipe avec Chahdi, Amdouni, Meftah & Durand, ils vont faire champions de France de cross. C'est cool ... mais où est la gloire puisqu'on réunit les meilleurs. C'est uniquement dans ce sens là que je trouvais que, à titre personnel, il n'y avait rien d'incroyable, et ce qui ne retire rien à vos qualités respectives de coureurs individuels, qui n'ont rien à voir avec tout ca.

Juste une remarque, tu dis "athlètes formés au pôle". Et je ne suis pas d'accord puisque, sauf erreur de ma part (et Thierry Choffin le dit lui même) les athlètes ne sont, majoritairement, pas formés au pôle puisqu'ils sont pris sur des critères bien strictes de niveau et d'age. C'est donc bien qu'ils ont été formés à la base dans d'autres clubs.

La question de la progression ENSUITE est un autre sujet, et je crois que personne n'a renié le travail qui était accompli (coachsdave a même reconnu le très bon boulot), mais pour moi le terme "formés au pôle" est erroné. Je pense que "le pôle a permis à ces très bons athlètes à la base d'accéder au haut niveau" se situerait plus dans la réalité que parler de formation intégrale ;)

Pour élargir le débat, le problème n'est pas AS77 mais le fait qu'on puisse muter sans aucune restriction à l'inverse du passé. Et tous les endroits pourvus de pôle ou de sections particulières (si on reste dans le demi fond c'est également le cas de Montpellier, on a également le cas de Montreuil pour le Marteau si je ne dis pas de bétises) amènent aujourd'hui à des situations de mutations incessantes qui n'auraient jamais eu lieu par le passé.
Et je pense que si l'INSEP était rattachée à un club "maitre" et que beaucoup d'athlètes de l'insep mutaient vers ce club, ca ferait bien jaser aussi. Il faut pas se sentir victimiser, je pense que 99% des forumistes n'ont absolument rien contre AS77, c'est juste la représentation d'une faille dans les règlements (tout comme l'ancienne règle sur les étrangers qui a vu la population vernonnaise changer de couleur de cheveux et tendre au roux ces dernières saisons ... ^^)

Posté le 29/09/2015 à 16h20 par coachsdave2

Mehdi, premièrement je trouve à titre personnel intéressant que tu ne te sois pas limité, comme tu l'avais annoncé, à un seul message.
En effet tu exprimes tes idées clairement et tu es agréable à lire...c'est donc un plus pour le débat, qui reste le principal intérêt d'un forum.
Que les pôles soient un vivier de recrutement pour les clubs résidents est un fait avéré, depuis que la mutation de ses pensionnaires est libre.
on peut citer aussi Balma dans le domaine des sauts, exemple qui met en lumière le rôle non négligeable, même s'il est parfois involontaire ou non assumé, de l'encadrement.
Le fait que ça induise une "concurrence" déloyale, pour reprendre le terme d'Eole, est difficilement contestable et la solution est comme on l'a déjà dit de revenir à l'ancien règlement.
La question de la formation est intéressante, elle aussi...qui a formé l'athlète ? le ou les entraîneurs jusqu'en cadets, voire juniors où celui qui prend la suite ?
Si on part du principe que la formation a eu lieu en amont, il y a donc eu investissement (financier, humain, affectif etc...) d'une structure qui se voit quelque part spoliée par, là aussi, une concurrence déloyale si elle n'a pas de garde - fou...
En effet, il est évident que l'athlète va se trouver attiré par "l'ambiance" de la bande de copain avec qui il partage parfois un internat et par la constitution de "bonnes équipes". Un jeune aime s'identifier à un groupe qu'il estime "prestigieux" et bien souvent ceux qui rentrent en structure se coupent progressivement de leur ancien milieu, même quand ce sont encore les ces gens - là qui les emmènent en compétition.
Enfin pour répondre à à ton PS3, il y a de grosses incitations financières pour les hors ligues à rejoindre un club LIFA. Vrai ou "je dispose d'informations erronées" ?
Ensuite quel club choisir ? et ben le même que les copains, ce qui n'est pas répréhensible, comprends - moi bien, mais qui provoque une situation qu'on a le droit de déplorer d'un point de vue général.

Posté le 29/09/2015 à 16h21 par DADY

Je vais répondre à ta première question (avant le PS1). Effectivement c'est une concurrence déloyale, comme toute structure qui profiterait à un club géographiquement proche ou un groupe d entrainement dirigé par un coach. Ca c'est indiscutable, Fontainebleau en bénéficie. Dire le contraire serait de la mauvaise foi. Mais personnellement cela ne me dérange pas , car c'est dans l interet de l athlète.
Ce qui est genant (comme le souligne Darou et Coachdave2), c'est pour le club formateur, qui a investie dans la prise en charge de l'athlète et sa détection, qui le laisse aller en Pole (parfois paie ses frais de déplacement pour aller en pole ou l internat). Puis se voit chiper cet athlète.
En tant qu'entraineur, je pense aux interets de l'athlète (meme quand ce ne sont pas les miens), ce qui est bon pour lui doit primer. Par contre en temps que dirigeant, ça m'énerverait de voir cette situation proliférait (et pas qu'à Fontainebleau).
Comme je l'ai dit , ça ne me pose pas de problème, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas un. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Fédé laisse faire, car ce qui n'est pas interdit est autorisé. Mais c'était interdit avant et il y avait beaucoup moins de cas qu'actuellement. Si quelqu'un a fait partis du Comité Directeur de la Fédé ou de son Bureau fédéral au moment où cette règle fût annulé, je veux bien avoir des explications.

Posté le 29/09/2015 à 16h21 par cfc

Pourquoi donc créer un post spécifique ?
Depuis quelques années sur Athled il y a un sujet sur le Mercato qui fait un tabac. C'est le seul endroit où l'on peut trouver le jeu des tractations entre clubs avec plus ou moins de tensions pour ne pas dire polémiques.
Continuez à échanger comme vous le faites sans esprit polémique, c'est très bien ainsi.
Ceci dit, libéré de mes fonctions de dirigeant de club, qu'est-ce que je suis bien à ne plus m'emmerder avec un administratif de plus en plus lourd à gérer .....

Posté le 30/09/2015 à 11h19 par Darou

Ce n'est pas çà qui pose problème: dans la mesure où un entraîneur (c'est aussi vrai pour les dirigeants, d'ailleurs) sait changer de casquette chaque fois qu'il change de fonction, rien ne l'empêche de s'impliquer dans plusieurs fonctions

Simplement, il faut que les choses soient claires dès le départ: lorsqu'un entraîneur agit dans le cadre d'un pôle, il DOIT OUBLIER (et surtout faire oublier aux athlètes) QU'IL EST AUSSI L'ENTRAINEUR D'UN CLUB Par exemple, il doit EVITER AU DE FAIRE SANS CESSE REFERENCE A SON CLUB auprès des athlètes quand il exerce dans le pôle: je sais que ce n'est pas facile (surtout pour celui qui a toujours une anecdote à rapporter), mais c'est un comportement qu'on se doit d'adopter lorsqu'on s'adresse à un public plus large que celui de son club

Les meilleurs entraîneurs de pôles que j'ai connu entretenaient un lien permanent avec les entraîneurs des clubs des athlètes auprès de qui ils intervenaient, levant ainsi toute ambiguïté entre ce qui peut se passer dans le club et ce qui dépend de l'intervention dans le pôle

Par contre, lorsqu'un entraîneur agit dans le cadre de son club, il ne lui est pas interdit et même il est plus que souhaitable de se référer à son expérience dans le pôle

Il faut ouvrir les yeux: le fait même que la majorité des athlètes d'un pôle se dirigent vers le MEME club montre qu'il y a forcément quelque chose dans le comportement des personnes fréquentant ce pôle (pas forcément les entraîneurs, d'ailleurs) qui incite les athlètes à agir ainsi (et il n'y a pas qu'un pole en France où ce soit le cas) Il y a toujours un copain pour qui le soleil semble briller plus que pour les autres

Pour faire un parallèle avec ce qui peut se passer dans d'autres circonstances: j'ai suivi (en tant qu'athlète puis en tant que cadre ou en tant que dirigeant) des tas de stages où des athlètes venant de tas de clubs différents avaient plaisir à se rencontrer sans pour autant qu'après les stages (souvent d'ailleurs des séries de stages échelonnées dans l'année) il n'y ait une hécatombe de mutations vers un club particulier: il pouvait y avoir quelques regroupements entre copains, certes, mais çà n'aboutissait pas systématiquement au même endroit

Le principal problème n'est pas dans le fait que quelques athlètes aient envie de se regrouper au sein d'un même club mais dans le fait que si un club envoie (généralement à ses frais) des athlètes dans un pôle et que systématiquement ces athlètes mutent dans un autre club il y a de grandes chances qu'il n'ait plus tellement envie d'y envoyer d'autres athlètes Que de plus en plus de clubs aient ce type de réflexion (ce qui ne constitue pas du tout une utopie) et je ne vois pas où sera l'avenir des pôles

DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...

Posté le 30/09/2015 à 11h57 par forumiste

C'était interdit donc normal la conséquence . Depuis quand ? L'arrêt Mehdi Frère, équivalent de l'arrêt Bosman ? Les clubs riches qui ne forment pas ont aussi leurs soucis...

Posté le 30/09/2015 à 22h27 par Yoyo

forumiste a écrit :

Les clubs riches qui ne forment pas ont aussi leurs soucis...

Même ceux qui forment...

C'est l'argument que m'a sorti un responsable d'un grand club (formateur) pour justifier la mutation d'un athlète de mon département, selon la règle qu'unilatéralement il s'était défini : une année où l'athlète pouvait rester dans son club d'origine et profiter des entraînements et des installations du grand club (moyennant le paiement de la cotisation au dit club), et la deuxième, il mute, sinon... plus accès à rien.

J'ai eu beau expliquer de mon côté que l'athlète en question voulait au moins rester une année de plus dans son club d'origine, que c'était même fondamental pour l'avenir de cette structure (nous essayions de créer un regroupement et la personnalité de l'athlète en question était indispensable pour réussir cet objectif), j'ai eu droit à une fin de non-recevoir. L'athlète a donc muté, notre tentative de regroupement a été un échec et le club a eu beaucoup de mal à s'en remettre.

Ce n'était pas un athlète de très haut niveau (il n'avait potentiellement même pas sa place en équipe 1 interclubs), on demandait juste un délai supplémentaire d'un an, la suite de sa carrière était forcément dans ce grand club où en progressant il allait pouvoir vivre autre chose, nous participions sans rechigner à tous les frais de déplacement qu'il pouvait engendrer au grand club...

On n'était certes pas dans le cadre d'un pôle, mais je n'ai toujours pas compris au nom de quoi on nous a refusé ça, si ce n'est une volonté bornée de tout dominer.

Le progrès est la réalisation des utopies.

Posté le 01/10/2015 à 00h31 par cfc

schpountz a écrit :

Amusez vous, j'ai rien suivi pour le moment

Amusant bof c'est selon .....

Posté le 01/10/2015 à 13h03 par forumiste

Yoyo a écrit :

Pour l'anecdote tu pourrais dire à ce club que S. Gomis s'entraîne avec le CA Montreuil 93 depuis 2 ans et qu'elle ne mutera sûrement pas pour autant. Comme quoi si le CAM 93 peut tout le monde peut .

Posté le 01/10/2015 à 13h35 par bruno

forumiste a écrit :

Yoyo a écrit : Pour l'anecdote tu pourrais dire à ce club que S. Gomis s'entraîne avec le CA Montreuil 93 depuis 2 ans et qu'elle ne mutera sûrement pas pour autant. Comme quoi si le CAM 93 peut tout le monde peut .

bruno

Posté le 02/10/2015 à 08h33 par Eole

En quelques mots, et pour résumer , ton avis est un avis pragmatique d'athlète, pas d'entraineur ou de dirigeant de clubs (ce qui n'est pas nécessairement un jugement de valeur)

Après pour rester pragmatique mais cette fois ci dans l'échange, as tu conscience que rien n'est véritablement sans effet quand un règlement change et que les choses se font petits a petits au niveau des structures pour s'installer après par mimétisme, habitudes voire méthodes implicites (comme ici l'enrichissement en athlètes d'un club "bien placé" ) ?

ps: je suis pour autant pro-pole d'une part (quand ca apporte à l'athlète) et également pour ne plus avoir le retour du règlement appelé des vœux de beaucoup (ici sur ce forum en tout cas)

Posté le 02/10/2015 à 11h12 par Darou

Difficile de te contredire:
- un pôle peut être un excellent moyen de tirer une spécialité vers le haut, un excellent moyen aussi d'offrir aux athlètes des prestations dont ils ne disposeraient pas dans leurs clubs (notamment suivi médical, conseils sur l'insertion professionnelle et tous les à côtés de l'entraînement)
- revenir sur l'ancien règlement, c'est quelque part réduire la liberté de circulation des athlètes

Toutefois, lorsqu'il y a un problème, il faut essayer d'y trouver des solutions et si çà passe par une réduction de la liberté de certains, c'est quand même préférable à pas de solution du tout

Il existe peut-être d'autres solutions que de revenir en arrière sur ce règlement; en tous cas, quand il était en vigueur, les pôles avaient beaucoup plus d'intérêt pour les clubs qui y envoyaient des athlètes alors que maintenant ce sont de plus en plus souvent les entraîneurs des pôles qui démarchent les athlètes lors des compétitions pour ensuite quémander des droits d'inscription auprès des clubs (il faut bien trouver le moyen de financer le fonctionnement du pôle )

Ces solutions pourraient passer par le financement des pôles à 100% par la fédération, sans qu'elle demande la moindre contribution aux ligues, comités et clubs: du coup, il serait déjà beaucoup plus défendable de laisser toute liberté aux athlètes d'aller où bon leur semble, mais je ne suis pas certain que çà fasse l'unanimité, même au sein des clubs qui ont formé les athlètes Ceci dit, dans cette éventualité, rien n'empêcherait par ailleurs qu'un club qui en a les moyens crée son propre centre de formation, ce qui aurait au moins le mérite de rendre les choses claires dès le départ

Ces solutions pourraient aussi passer par une exigence accrue en matière de comportement de l'encadrement des pôles (en gros: tu te comportes bien ou tu prends la porte ), mais rien ne garantit alors que ce seraient les cadres les plus compétents dans leur spécialité qui seraient retenus en fin de compte, ce qui enlève tout de même une des principales raisons de leur confier des athlètes

J'en passe et j'en oublie certainement, mais dans tous les cas, la solution miracle ne me semble pas évidente J'en suis quand même toujours à rêver d'un vrai travail d'équipe entre entraîneurs, notamment entre celui qui a formé l'athlète et le suit dans son club et le cadre du pôle qui apporte son expérience, mais çà, çà s'apprend et on est loin du compte dans les formations proposées par notre fédération

DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...

Posté le 02/10/2015 à 21h47 par Eole

Darou a écrit :

Ces solutions pourraient aussi passer par une exigence accrue en matière de comportement de l'encadrement des pôles (en gros: tu te comportes bien ou tu prends la porte ), mais rien ne garantit alors que ce seraient les cadres les plus compétents dans leur spécialité qui seraient retenus en fin de compte, ce qui enlève tout de même une des principales raisons de leur confier des athlètes

S'ils satisfont a un principe important et ne sont pas pour autant incompétents , c'est juste une question de choix non ?

C'est quoi la compétence pour toi au fait ? En savoir plus que les autres c'est ça ?

Darou a écrit :

J'en passe et j'en oublie certainement, mais dans tous les cas, la solution miracle ne me semble pas évidente J'en suis quand même toujours à rêver d'un vrai travail d'équipe entre entraîneurs, notamment entre celui qui a formé l'athlète et le suit dans son club et le cadre du pôle qui apporte son expérience, mais çà, çà s'apprend et on est loin du compte dans les formations proposées par notre fédération

Oui et sans trop m'avancer à Fontainebleau ca semble marcher .
Après, au delà des formations dont tu parles , le partage c'est aussi un savoir être que certains n'auront que tardivement dans leur carrière d'entraineur voire jamais (et indépendamment de connaissances techniques affirmées )

Après si tu peux imaginer "forcer" un entraineur de pole à cela , la marge de maneuvre me semble plus limitée avec les entraineurs de clubs (sauf a ce qu'ils adhèrent complètement à l'idée de se faire "piller" par les pôles dans l'intérêt de leurs athlètes ... mais on en est assez loin encore je crois ...)

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