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Posté le 30/08/2015 à 18h14 par philathle
| Eole a écrit : |
| Serra a écrit : Et même si tu avais raison, je te répondrai, en reprenant un de tes arguments contre les minimas FFA, que vu la hauteur de ces minimas IAAF, ces coureurs se seraient aussi "épuisés" à courir après toute la saison. 13'23", ce n'est quand même pas la Lune. C'est à la portée de 5 ou 6 français s'ils se donnaient les moyens de les faire et si on les encourageait à les faire avec une sélection aux championnats du monde par exemple  . Mais bon puisque je ne réussirai pas à te convaincre, je vais arrêter là. Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.
+1 |
j'attends toujours les propositions uniquement liées à ces critères de sélection, compte tenu bien entendu des contraintes IAAF
Posté le 30/08/2015 à 18h17 par Eole
| philathle a écrit : |
| Eole a écrit : Serra a écrit : Et même si tu avais raison, je te répondrai, en reprenant un de tes arguments contre les minimas FFA, que vu la hauteur de ces minimas IAAF, ces coureurs se seraient aussi "épuisés" à courir après toute la saison. 13'23", ce n'est quand même pas la Lune. C'est à la portée de 5 ou 6 français s'ils se donnaient les moyens de les faire et si on les encourageait à les faire avec une sélection aux championnats du monde par exemple . Mais bon puisque je ne réussirai pas à te convaincre, je vais arrêter là. Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.
+1 |
Patiente un peu, on se voit dans qqs jours je te rappelle
Posté le 30/08/2015 à 18h18 par mgtusi
| Serra a écrit : |
| Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes. |
| Eole a écrit : |
| On a au final cette année les résultats qu'on mérite en terme de clairvoyance et pilotage du haut niveau |
D'accord pour la faiblesse des résultats mais trois remarques :
1) Les chances de médaille les plus importantes étaient absents ou blessés (Tamgho, Mekhissi, Lesueur, Mayer Lemaitre). Avec 4/5 médailles de plus, vous n'auriez pas eu cette réaction.
2) Les minimas élevés sont ils bien responsables de ce piètre résultat ?
3) C'était donc mieux avant, mais quand ? En 2003 et 2005 ?
Michel
Posté le 30/08/2015 à 18h28 par ppraud
| LaurentF a écrit : |
| philathle a écrit : Je ne suis pas forcément un "inconditionnel" du système commando, d'autant plus quand ce système commando n'existe pas. Avec 44 sélectionnés, l'équipe de France se situait au 13ème rang des délégations, ce qui, avec les blessés qui n'ont pu venir, aurait pu monter à une cinquantaine d'athlètes, exactement dans les eaux de la plupart des pays comparables.
Je conseillerai d'ailleurs aux "inconditionnels" des minimas IAAF d'aller consulter ceux de ces championnats du monde. Ils verront qu'ils étaient finalement relativement proches des minimas FFA dans la plupart des épreuves, sauf celles sur route où la présence de nombreux athlètes n'est pas gênante pour l'organisation. J'ai d'ailleurs regardé par curiosité les athlètes français supplémentaires qui auraient pu être sélectionnés si on s'était calé sur ces minimas. Et là, étonnement quand même, il y en a très peu ! Si on enlève donc le marathon (3 hommes et 3 femmes avec des minimas à 2h18 et 2h44 !), seulement 5 hommes et 4 femmes : Vicaut 200m, Jordier 400m, Dahmani, Selmouni 800m, Boyez 20kms marche, Contion 400m haies, Danois 3000m steeple (+ Claude-Boxberger, mais hors limites françaises Conclusions : d'une part c'est vrai que dans ces conditions la FFA pourrait faire l'économie de ses minimas et prendre directement ceux de l'IAAF, ça ne changerait pas grand chose ; D'autre part, il est tout aussi inutile et quelque part hors propos de hurler au scandale et d'accuser ces minimas FFA d'empêcher des spécialités de se développer et des générations entières de s'aguerrir. Pour être juste, la FFA pourrait aussi demander des wild cards dans certaines épreuves. Difficile d'évaluer le nombre de ceux qui pourraientt être acceptés car l'octroi de ces wild cards est assez compliqué. Mais j'ai parcouru les start lists de quelques épreuves de ces CM, et il est quand même très rare que des pays (hors petits pays) engagent (ou réussissent à engager) des athlètes qui n'ont pas fait les minimas IAAF. J'ai toujours pensé que ces histoires de minima trop durs avaient quelque chose du faux problème. L'IAAF octroit des Wild Cards aux états n'ayant aucun athlète qualifié, un homme et une femme sans aucune conditions. Voici la page qui regroupe ces informations de qualification, avec les noms en surbrillance des athlètes qualifiés, les autres n'ayant pas été engagé par leur fédé, ensuite la liste des athlètes non qualifiés (liste d'attente), puis les athlètes étant hors du quota des 3 athlètes par nation, et enfin les athlètes engagés puis désinscrits pour cause de blessure ou autre |
un nom de la 1ere liste en blanc a ete invité mais sa federation a refusé de l'engagé,c'est bien ça?
Posté le 30/08/2015 à 18h39 par Ben07
| mgtusi a écrit : |
| Serra a écrit : Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.
Eole a écrit :On a au final cette année les résultats qu'on mérite en terme de clairvoyance et pilotage du haut niveau D'accord pour la faiblesse des résultats mais trois remarques : 1) Les chances de médaille les plus importantes étaient absents ou blessés (Tamgho, Mekhissi, Lesueur, Mayer Lemaitre). Avec 4/5 médailles de plus, vous n'auriez pas eu cette réaction. 2) Les minimas élevés sont ils bien responsables de ce piètre résultat ? 3) C'était donc mieux avant, mais quand ? En 2003 et 2005 ? |
Tu veux faire la liste des blessés et de ceux qui se sont plains de pépin pendant les monde, l'organisation des minimas et du calendrier est elle totalement étrangère à ce phénomène ou est ce le responsable du pole prévention des blessures ?
Posté le 30/08/2015 à 18h42 par Eole
| mgtusi a écrit : |
| Serra a écrit : Mais, ce qui est sûr, c'est qu'avec 2 malheureuses médailles de bronze, on ne peut pas dire que les modalités de sélection actuelles sont convaincantes.
Eole a écrit :On a au final cette année les résultats qu'on mérite en terme de clairvoyance et pilotage du haut niveau D'accord pour la faiblesse des résultats mais trois remarques : 1) Les chances de médaille les plus importantes étaient absents ou blessés (Tamgho, Mekhissi, Lesueur, Mayer Lemaitre). Avec 4/5 médailles de plus, vous n'auriez pas eu cette réaction. 2) Les minimas élevés sont ils bien responsables de ce piètre résultat ? 3) C'était donc mieux avant, mais quand ? En 2003 et 2005 ? |
De bonnes questions
Sur la première, je te réponds pour ma part que non. Ces possibilités de medailles vituelles m'inspirent plutôt
1) qu'on est pauvre ou du moins fragile en solution de rechange (Compaore, Kowal, Vicaut par exemple)
2) qu'il y a de la blessure ou de la lassitude évitable en donnant plus de marge aux athlètes
Sur la seconde, joker, tu m'as parlé de sophisme tout a l'heure. Cette question par sa binarité y conduit bien évidemment
Et pour la 3 c'était pas nécessairement mieux mais l'athle français sauf erreur , ces derniers temps, c'était encore "qu'est ce qu'on est bon maintenant , le haut niveau on sait faire" . Bin pas vraiment en fait
Posté le 30/08/2015 à 18h53 par philathle
| Ben07 a écrit : |
| Tu veux faire la liste des blessés et de ceux qui se sont plains de pépin pendant les monde, l'organisation des minimas et du calendrier est elle totalement étrangère à ce phénomène ou est ce le responsable du pole prévention des blessures ? |
Ah ces minimas, bien commode pour tout expliquer !
Ben justement la grande majorité des blessés avant, et même pendant, la compétition sont des cadors de notre athlétisme pour qui la réalisation des minimas ne posent AUCUN problème et qui peuvent organiser leur saison un peu comme ils le veulent.
Quant au pole prévention des blessures je trouve personnellement que c'est une unité un peu "gadget", et qui a surtout pour effet "positif" de donner l'occasion de taper un peu plus sur Renaud Longuèvre pour ceux qui ne l'apprécient guère... 
mais en tout cas, si ce pole devait se révéler efficace (ce que je doute un peu) ce serait plutôt à long terme que juste après sa création.
Posté le 30/08/2015 à 18h59 par mgtusi
| Eole a écrit : |
| 2) qu'il y a de la blessure ou de la lassitude évitable en donnant plus de marge aux athlètes |
Pour les athlètes blessés que j'ai cité mettre en cause les minimas me semble peu pertinent, ces minimas étant nettement en deça de leur performance de base.
Michel
Posté le 30/08/2015 à 19h13 par philathle
| Eole a écrit : |
| De bonnes questions Sur la première, je te réponds pour ma part que non. Ces possibilités de medailles vituelles m'inspirent plutôt 1) qu'on est pauvre ou du moins fragile en solution de rechange (Compaore, Kowal, Vicaut par exemple) 2) qu'il y a de la blessure ou de la lassitude évitable en donnant plus de marge aux athlètes |
1) Ben oui, comme beaucoup de pays de par le monde. Mais avec une telle hécatombe il y a 15 ans on aurait certainement fini à 0 médailles et 5 ou 6 finalistes !
Il y a donc un progrès indéniable dans la surface de notre super élite. Cela dit, bien évidemment que cette super élite est, sauf dans quelques rares spécialités, peu profonde et que les résultats sont toujours suspendus à la réussite et aux blessures des leaders de chaque épreuve.
2) Je ne comprends pas ce que tu veux dire...
| "Eole" a écrit : |
| Sur la seconde, joker, tu m'as parlé de sophisme tout a l'heure. Cette question par sa binarité y conduit bien évidemment |
Ben alors, joker aussi !
| "Eole" a écrit : |
| Et pour la 3 c'était pas nécessairement mieux mais l'athle français sauf erreur , ces derniers temps, c'était encore "qu'est ce qu'on est bon maintenant , le haut niveau on sait faire" . Bin pas vraiment en fait |
Je croyais que l'on parlait des réalités. Que la com de la Fédé puisse être démentie par les faits, peut être. Mais ce n'est quand même pas le plus important, non ? ce n'est que de la com et tout le monde en fait de nos jours, il y a même des cours pour ça !
Et en l'occurrence je ne vois pas trop en quoi la Fédé serait responsable de toutes les blessures qui ont accablé beaucoup de nos leaders. Quant au fait que notre athlé de super élite est encore trop peu dense, c'est en effet plus dans sa responsabilité, mais pas que...Je ne dis pas ça pour toi, mais il y en a quand même ici sur le forum beaucoup qui se plaignent déjà que l'on en fait trop pour le très haut niveau...
Posté le 30/08/2015 à 19h34 par Eole
| mgtusi a écrit : |
| Eole a écrit : 2) qu'il y a de la blessure ou de la lassitude évitable en donnant plus de marge aux athlètes Pour les athlètes blessés que j'ai cité mettre en cause les minimas me semble peu pertinent, ces minimas étant nettement en deça de leur performance de base. |
C'est pas faux, je te l'accorde
Tiens tu avais oublié Yo Diniz aussi, qui lui a effectivement pas besoin de minimas pour se flinguer tout seul
Posté le 30/08/2015 à 19h45 par Eole
| philathle a écrit : |
| "Eole" a écrit :Et pour la 3 c'était pas nécessairement mieux mais l'athle français sauf erreur , ces derniers temps, c'était encore "qu'est ce qu'on est bon maintenant , le haut niveau on sait faire" . Bin pas vraiment en fait Je croyais que l'on parlait des réalités. Que la com de la Fédé puisse être démentie par les faits, peut être. Mais ce n'est quand même pas le plus important, non ? ce n'est que de la com et tout le monde en fait de nos jours, il y a même des cours pour ça ! |
Tu plaisantes j'espere. Toute l'aura du DTN (et de son équipe) repose là dessus depuis 2010
Cite moi une intervention un peu technique de sa part qui me contredise et la première biere sera pour moi jeudi
Posté le 30/08/2015 à 19h53 par Franckche
| philathle a écrit : |
| ... Mais avec une telle hécatombe il y a 15 ans on aurait certainement fini à 0 médailles et 5 ou 6 finalistes ! Il y a donc un progrès indéniable dans la surface de notre super élite. Cela dit, bien évidemment que cette super élite est, sauf dans quelques rares spécialités, peu profonde et que les résultats sont toujours suspendus à la réussite et aux blessures des leaders de chaque épreuve. |
Pour ceux que cela intéresse :
Petites précisions :
- Il me manque les données des JO antérieures à Sydney pour les JO. Il faut que je me penche sur mes archives
- Plutôt que le nombre de médailles qui reste aléatoire lorsque l'on parle de haut niveau, il est plus intéressant de se pencher sur la Placing Table qui est représentative des forces vives d'une nation
- Si 2005 apparaît comme le meilleur résultat de l'EdF à la Placing Table, on sait ce qu'il en était pour certains de ces résultats et je ne les mettrais pas en avant.
- En considérant les blessés qui ont manqué à l'Equipe de France, on peut penser que le total des points de l'EdF est à plus de 50 points, alors que dans les années 2000/2010, il se situait plutôt au alentour de 40 points.
- Ce total est également supérieur ces dernières années en ce qui concerne le rendez-vous particulier des JO, puisque la France y est généralement en moindre réussite.
Une évolution sensible apparaît donc sur le niveau d'ensemble de l'EdF, mais ce n'est pas suffisant pour garantir des médailles (cf Renaud pour qui le titre semblait promis, et qui sauve une médaille heureusement).
Il reste donc du boulot pour Dady et Eole
Posté le 30/08/2015 à 20h11 par mgtusi
| Franckche a écrit : |
Petites précisions : - Il me manque les données des JO antérieures à Sydney pour les JO. Il faut que je me penche sur mes archives |
Michel
Posté le 30/08/2015 à 20h29 par Eole
| Franckche a écrit : |
| Une évolution sensible apparaît donc sur le niveau d'ensemble de l'EdF, mais ce n'est pas suffisant pour garantir des médailles (cf Renaud pour qui le titre semblait promis, et qui sauve une médaille heureusement). Il reste donc du boulot pour Dady et Eole |
Alors on va pas perdre de temps
C'est marrant moi je vois direct comme une pyramide depuis 2009: début hésitant, montée correcte avec des JO 2012 un poil plus brillants qu'en 2008 (le brillant de l'or de Renaud) , et comme un retour a la case départ cette année.
Rio pour confirmation ?
Et puis bon 2003, 2005 je sais pas non plus ce qu'ils avaient bouffé nos athlètes mais pour le coup on a de sacré écarts avec les autres valeurs
Autrement pour ton tableau rajoute peut être une colonne indicative du nombre d'épreuves aussi (ca peut pondérer un peu)
sinon c'est presque aussi bien que ce que fait Ivalo , je prefere même tes couleurs (roooo le sale gosse j'ai honte)
Posté le 30/08/2015 à 21h20 par Franckche
| mgtusi a écrit : |
| Franckche a écrit : Petites précisions : - Il me manque les données des JO antérieures à Sydney pour les JO. Il faut que je me penche sur mes archives La CDH est ton ami |
Merci Michel, J'y comptais bien mais un Dimanche après midi de fin de vacances 
| Eole a écrit : |
| C'est marrant moi je vois direct comme une pyramide depuis 2009: début hésitant, montée correcte avec des JO 2012 un poil plus brillants qu'en 2008 (le brillant de l'or de Renaud) , et comme un retour a la case départ cette année. Rio pour confirmation ? |
Je te trouve dur, mais attendons Rio
| Eole a écrit : |
| Autrement pour ton tableau rajoute peut être une colonne indicative du nombre d'épreuves aussi (ca peut pondérer un peu) sinon c'est presque aussi bien que ce que fait Ivalo , je prefere même tes couleurs (roooo le sale gosse j'ai honte) |
Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une évolution notable du nombre d'épreuves ces dernières années, mais par rapport aux années 90 ...
Merci tout de même Eole
Posté le 30/08/2015 à 21h31 par LaurentF
| ppraud a écrit : |
| LaurentF a écrit : philathle a écrit : Je ne suis pas forcément un "inconditionnel" du système commando, d'autant plus quand ce système commando n'existe pas. Avec 44 sélectionnés, l'équipe de France se situait au 13ème rang des délégations, ce qui, avec les blessés qui n'ont pu venir, aurait pu monter à une cinquantaine d'athlètes, exactement dans les eaux de la plupart des pays comparables.
Je conseillerai d'ailleurs aux "inconditionnels" des minimas IAAF d'aller consulter ceux de ces championnats du monde. Ils verront qu'ils étaient finalement relativement proches des minimas FFA dans la plupart des épreuves, sauf celles sur route où la présence de nombreux athlètes n'est pas gênante pour l'organisation. J'ai d'ailleurs regardé par curiosité les athlètes français supplémentaires qui auraient pu être sélectionnés si on s'était calé sur ces minimas. Et là, étonnement quand même, il y en a très peu ! Si on enlève donc le marathon (3 hommes et 3 femmes avec des minimas à 2h18 et 2h44 !), seulement 5 hommes et 4 femmes : Vicaut 200m, Jordier 400m, Dahmani, Selmouni 800m, Boyez 20kms marche, Contion 400m haies, Danois 3000m steeple (+ Claude-Boxberger, mais hors limites françaises Conclusions : d'une part c'est vrai que dans ces conditions la FFA pourrait faire l'économie de ses minimas et prendre directement ceux de l'IAAF, ça ne changerait pas grand chose ; D'autre part, il est tout aussi inutile et quelque part hors propos de hurler au scandale et d'accuser ces minimas FFA d'empêcher des spécialités de se développer et des générations entières de s'aguerrir. Pour être juste, la FFA pourrait aussi demander des wild cards dans certaines épreuves. Difficile d'évaluer le nombre de ceux qui pourraientt être acceptés car l'octroi de ces wild cards est assez compliqué. Mais j'ai parcouru les start lists de quelques épreuves de ces CM, et il est quand même très rare que des pays (hors petits pays) engagent (ou réussissent à engager) des athlètes qui n'ont pas fait les minimas IAAF. J'ai toujours pensé que ces histoires de minima trop durs avaient quelque chose du faux problème. L'IAAF octroit des Wild Cards aux états n'ayant aucun athlète qualifié, un homme et une femme sans aucune conditions. Voici la page qui regroupe ces informations de qualification, avec les noms en surbrillance des athlètes qualifiés, les autres n'ayant pas été engagé par leur fédé, ensuite la liste des athlètes non qualifiés (liste d'attente), puis les athlètes étant hors du quota des 3 athlètes par nation, et enfin les athlètes engagés puis désinscrits pour cause de blessure ou autre un nom de la 1ere liste en blanc a ete invité mais sa federation a refusé de l'engagé,c'est bien ça? |
C'est à peu près ça : c'est un athlète qui ne remplit pas les conditions de sélection de sa fédération nationale (par exemple minima durci ou pas dans les 3 aux trials malgré une place dans les 3 premiers au bilan) et qui n'est pas donc pas "entré" dans la liste de sa fédé
Posté le 30/08/2015 à 21h42 par philathle
| Franckche a écrit : |
| - En considérant les blessés qui ont manqué à l'Equipe de France, on peut penser que le total des points de l'EdF est à plus de 50 points |
Oui sans doute même plus proche de 60 que de 50 compte tenu de la valeur des absents, même avec une réussite "normale" sans plus.
Posté le 30/08/2015 à 21h48 par Ben07
| philathle a écrit : |
| Franckche a écrit : - En considérant les blessés qui ont manqué à l'Equipe de France, on peut penser que le total des points de l'EdF est à plus de 50 points Oui sans doute même plus proche de 60 que de 50 compte tenu de la valeur des absents, même avec une réussite "normale" sans plus. |
Si on jou à cela il faudrait retrouver nombre et valeurs des blessés pour chaque compétition...
Posté le 30/08/2015 à 21h52 par ppraud
| Franckche a écrit : |
| mgtusi a écrit : Franckche a écrit : Petites précisions : - Il me manque les données des JO antérieures à Sydney pour les JO. Il faut que je me penche sur mes archives La CDH est ton ami Merci Michel, J'y comptais bien mais un Dimanche après midi de fin de vacances Eole a écrit : C'est marrant moi je vois direct comme une pyramide depuis 2009: début hésitant, montée correcte avec des JO 2012 un poil plus brillants qu'en 2008 (le brillant de l'or de Renaud) , et comme un retour a la case départ cette année. Je te trouve dur, mais attendons Rio Eole a écrit : Autrement pour ton tableau rajoute peut être une colonne indicative du nombre d'épreuves aussi (ca peut pondérer un peu) Je ne suis pas sûr qu'il y ait eu une évolution notable du nombre d'épreuves ces dernières années, mais par rapport aux années 90 ... Merci tout de même Eole |
Evolution des épreuves depuis 1983:
1983 41 épreuves(3000m feminin au lieu du 5000m)
1987 43 épreuves(ajout du 10.000m femme et 10Km marche route femme)
1995 44 épreuves(ajout du triple saut femme)(le 5000m a remplacé le 3000m chez les filles)
1999 46 épreuves(ajout de la perche femme et du marteau femme et le 20km marche a remplace le 10km marche femme)
2005 47 épreuves(ajout du 3000m steeple femme)
Posté le 31/08/2015 à 07h07 par Alex
Et la date des Elite, on en parle ?