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Posté le 22/07/2015 à 22h29 par forumiste
ça manque de pragmatisme, les femmes font du 1500 depuis longtemps, tu relies des chiffres comme ça... philathle le statisticien t'es convaincu ? Et n'en profite pas pour placer un commentaire sur C. Lemaitre 
.
Je préfère partir des perfs faites depuis 40 ans, ou 20 ans par les Africaines, il y a dû avoir des bonnes sur ce laps de temps...
Posté le 22/07/2015 à 22h51 par LaurentF
| thomas a écrit : |
| 3'50" c'est l'équivalent de 3'26" (et de même 4'10" équivaut à 3'43"), c'est tout ce que j'ai dit et que vous ne voulez pas voir (3'50" c'est 12% de plus que 3'26", et 4'10" c'est 12% de plus que 3'43"). Ces perfs sont peut-être faites avec du dopage, je n'en sais rien, par contre ça n'enlève rien au fait que cette équivalence de performance est vraie. Et elle est vraie quelque soit la distance, comme le disait Serra dans un autre post, et est également retrouvée en cyclisme, en natation etc. Mais c'est vrai que vos grandes gueules ont quand même nettement plus raison qu'un récurrence vérifiée à large échelle dans plusieurs sports et sur la quasi totalité des durées d'effort...
Et ça n'enlève rien au fait qu'on a un très mauvais niveau féminin en France, et que du coup dès qu'on voit une perf sous les 4' on considère ça comme stratosphérique alors que ça ne l'est pas du tout. |
Je pense que le pourcentage brut n'est pas réaliste. Si l'on considère le 800m et les records du monde hommes et femmes (1'40"91 et 1'53"28), les 1'59"39 de Rénelle Lamote vaudraient 1'46"35 en appliquant le même pourcentage de 12,26%. Avec 1'59 on peut viser une finale mondiale et à 1'46, on ne sa qualifie pas aux mondiaux.
Le pourcentage augmente donc progressivement lorsque le niveau baisse. Si l'on prend les records de France du 800m (1'42"53 et 1'56"53), on obtient un pourcentage de 13,65%, mais on pourrait toujours dire que ces 2 records ne sont pas au même niveau (11ème performeur tous temps pour PAB et 44ème pour Patricia Djaté)
Si l'on considère les bilans mondiaux sur 1500m, on obtient un écart de 11,68% entre les 2 RM
Si l'on prend le 100ème du bilan mondial tous temps (3'31"96 et 3'59"90), on arrive à un écart de 13,18%
Pour moi, une performance de 4'10 est à considérer avec un écart minimal de 14%, ce qui donne 3'39 chez les hommes.
Si l'on regarde les bilans mondiaux 2015, la 93ème est à 4'10"0 et le 93ème est à 3'38"20
Posté le 22/07/2015 à 23h09 par T Master
En ce qui me concerne, je suis plutôt d'accord avec Thomas, malgré les qqs inexactitudes statistiques immédiatement corrigées par LaurentF ^^. D'ailleurs Laurent, rassure toi, le taux de 12,26% entre les 2 RM sur 8 risque rapidement de se rapprocher des 11.68% (celui entre les 2 RM du 15) puisque G. Dibaba a annoncé vouloir aussi s'attaquer au record du 800 (cf l'équipe :)). Rien que pour le fun, j'aimerais la voir aussi sur steeple. Un bon 8 40 inaccessible pour les 30 prochaines années haha ! Quoi qu'il en soit, sa grande soeur (qui est enceinte me semble-t-il) n'avait pas menti. Elle avait clairement annoncé il y a plusieurs années que sa petite soeur était bien plus douée qu'elle. Et on n'est pas déçu du résultat ! (ou pas, c'est selon ^^).
Posté le 22/07/2015 à 23h19 par jaime_sam
thomas t'es un génie. comment tu fais pour décaler le débat à chaque fois.
D'ailleurs, je pense qu'ici personne ne s'extasie plus d'un 3'29 pour un mec que d'un 3'55 pour une nana ...
Ou si on compare Kiprop/Dibaba ... que l'un des deux est plus propre que l'autre ...
Et c'est pas une question de grande gueule, tu racontes juste des conneries. Le rapport entre jalousie et dopage ...
Posté le 22/07/2015 à 23h41 par thomas
| LaurentF a écrit : |
| thomas a écrit : 3'50" c'est l'équivalent de 3'26" (et de même 4'10" équivaut à 3'43"), c'est tout ce que j'ai dit et que vous ne voulez pas voir (3'50" c'est 12% de plus que 3'26", et 4'10" c'est 12% de plus que 3'43"). Ces perfs sont peut-être faites avec du dopage, je n'en sais rien, par contre ça n'enlève rien au fait que cette équivalence de performance est vraie. Et elle est vraie quelque soit la distance, comme le disait Serra dans un autre post, et est également retrouvée en cyclisme, en natation etc. Mais c'est vrai que vos grandes gueules ont quand même nettement plus raison qu'un récurrence vérifiée à large échelle dans plusieurs sports et sur la quasi totalité des durées d'effort...
Et ça n'enlève rien au fait qu'on a un très mauvais niveau féminin en France, et que du coup dès qu'on voit une perf sous les 4' on considère ça comme stratosphérique alors que ça ne l'est pas du tout. Je pense que le pourcentage brut n'est pas réaliste. Si l'on considère le 800m et les records du monde hommes et femmes (1'40"91 et 1'53"28), les 1'59"39 de Rénelle Lamote vaudraient 1'46"35 en appliquant le même pourcentage de 12,26%. Avec 1'59 on peut viser une finale mondiale et à 1'46, on ne sa qualifie pas aux mondiaux. Si l'on considère les bilans mondiaux sur 1500m, on obtient un écart de 11,68% entre les 2 RM Pour moi, une performance de 4'10 est à considérer avec un écart minimal de 14%, ce qui donne 3'39 chez les hommes. |
Désolé mais ton raisonnement n'est pas correct. Ou plutôt tu ne prends pas le problème dans le bon sens.
Je l'ai déjà dit auparavant c'est parce que le nombre de femmes à pratiquer le sport de haut niveau est plus faible, que la densité dans les disciplines féminines est plus faible. Et les performances extrêmes, le sont d'autant plus qu'il y a peu de densité.
Prenons un exemple :
Si sur un échantillon A de départ de 1 000 coureurs, tu arrives à avoir 100 coureurs en moins de 4', alors si tu modifies l'échantillon de départ et que tu ne prends que 100 coureurs (échantillons B), tu ne te retrouves, en moyenne, plus qu'avec 10 coureurs en moins de 4'. Et dans le deuxième cas le 100ème coureur sera peut-être en 4'10" par exemple (arbitraire).
Donc dans le premier cas si tu prends le top 100, ils sont tous en moins de 4'. Mais dans le 2ème cas si tu prends le top 100, tu te retrouves à 4'10".
Maintenant si on appliquait ton raisonnement : on dirait que la population B va moins vite que la A de 4,2% car le top 100 de la population B est 4,2% plus lent que le top 100 de la population A. Or cela n'est pas vrai, c'est juste lié à la taille de l'échantillon.
Eh bien c'est la même chose quand tu compares les performances masculines (issues d'un échantillon A masculin très nombreux) aux performances féminines (issues d'un échantillon B féminin beaucoup plus faible tant dans les pays occidentaux que dans les pays africains, mais pour des raisons sociologiques différentes) : tu compares deux échantillons qui non pas du tout la même taille à la base (l'échantillons féminin étant au grand minimum 2 fois plus faible que l'échantillon masculin, voire bien plus).
Il est donc normale que la densité féminine soit plus faible car l’échantillonnage de départ est beaucoup plus faible, mais ça ne change rien au potentiel maximum féminin. Si on "obligeait" toutes les filles à tenter leur chance en athlétisme alors on verrait clairement un rattrapage de la densité par rapport à la population masculine et les performance de type 3'55" au 1 500m seraient probablement courantes à haut niveau.
Ce sont des maths élémentaires, probablement de niveau lycée. Donc je ne m'attarderai pas plus sur le sujet. Pour ce qui veulent pousser le bouchon plus loin, l'oeuvre de Nassim Nicholas Taleb est toute indiquée.
Posté le 22/07/2015 à 23h42 par thomas
| jaime_sam a écrit : |
| thomas t'es un génie. comment tu fais pour décaler le débat à chaque fois. D'ailleurs, je pense qu'ici personne ne s'extasie plus d'un 3'29 pour un mec que d'un 3'55 pour une nana ... Ou si on compare Kiprop/Dibaba ... que l'un des deux est plus propre que l'autre ... Et c'est pas une question de grande gueule, tu racontes juste des conneries. Le rapport entre jalousie et dopage ... |
J'attends tes arguments.
Posté le 22/07/2015 à 23h54 par LaurentF
| thomas a écrit : |
| LaurentF a écrit : thomas a écrit : 3'50" c'est l'équivalent de 3'26" (et de même 4'10" équivaut à 3'43"), c'est tout ce que j'ai dit et que vous ne voulez pas voir (3'50" c'est 12% de plus que 3'26", et 4'10" c'est 12% de plus que 3'43"). Ces perfs sont peut-être faites avec du dopage, je n'en sais rien, par contre ça n'enlève rien au fait que cette équivalence de performance est vraie. Et elle est vraie quelque soit la distance, comme le disait Serra dans un autre post, et est également retrouvée en cyclisme, en natation etc. Mais c'est vrai que vos grandes gueules ont quand même nettement plus raison qu'un récurrence vérifiée à large échelle dans plusieurs sports et sur la quasi totalité des durées d'effort...
Et ça n'enlève rien au fait qu'on a un très mauvais niveau féminin en France, et que du coup dès qu'on voit une perf sous les 4' on considère ça comme stratosphérique alors que ça ne l'est pas du tout. Je pense que le pourcentage brut n'est pas réaliste. Si l'on considère le 800m et les records du monde hommes et femmes (1'40"91 et 1'53"28), les 1'59"39 de Rénelle Lamote vaudraient 1'46"35 en appliquant le même pourcentage de 12,26%. Avec 1'59 on peut viser une finale mondiale et à 1'46, on ne sa qualifie pas aux mondiaux. Si l'on considère les bilans mondiaux sur 1500m, on obtient un écart de 11,68% entre les 2 RM Pour moi, une performance de 4'10 est à considérer avec un écart minimal de 14%, ce qui donne 3'39 chez les hommes. Désolé mais ton raisonnement n'est pas correct. Ou plutôt tu ne prends pas le problème dans le bon sens. Je l'ai déjà dit auparavant c'est parce que le nombre de femmes à pratiquer le sport de haut niveau est plus faible, que la densité dans les disciplines féminines est plus faible. Et les performances extrêmes, le sont d'autant plus qu'il y a peu de densité. Prenons un exemple : Si sur un échantillon A de départ de 1 000 coureurs, tu arrives à avoir 100 coureurs en moins de 4', alors si tu modifies l'échantillon de départ et que tu ne prends que 100 coureurs (échantillons B), tu ne te retrouves, en moyenne, plus qu'avec 10 coureurs en moins de 4'. Et dans le deuxième cas le 100ème coureur sera peut-être en 4'10" par exemple (arbitraire). Donc dans le premier cas si tu prends le top 100, ils sont tous en moins de 4'. Mais dans le 2ème cas si tu prends le top 100, tu te retrouves à 4'10". Eh bien c'est la même chose quand tu compares les performances masculines (issues d'un échantillon A masculin très nombreux) aux performances féminines (issues d'un échantillon B féminin beaucoup plus faible tant dans les pays occidentaux que dans les pays africains, mais pour des raisons sociologiques différentes) : tu compares deux échantillons qui non pas du tout la même taille à la base (l'échantillons féminin étant au grand minimum 2 fois plus faible que l'échantillon masculin, voire bien plus). Ce sont des maths élémentaires, probablement de niveau lycée. Donc je ne m'attarderai pas plus sur le sujet. Pour ce qui veulent pousser le bouchon plus loin, l'oeuvre de Nassim Nicholas Taleb est toute indiquée. |
C'est ton point de vue mais crois-tu vraiment qu'une fille à moins de 4'00 ou même à moins de 4'10 puisse passer à côté d'une carrière d'athlète, que personne ne la repère dans un cross scolaire ? Je ne pense pas et je crois que l'écart de densité se situe bien plus haut, il y a bien moins de filles à plus de 5'00 que d'hommes à 4'20 qui s'investissent dans l'athlé, et ce pour des raisons d'ordre social essentiellement.
Posté le 23/07/2015 à 00h08 par jaime_sam
La vache ca pique les yeux les conneries qu'il faut pas lire.
Appliquer des statistiques de manière si mathématique à du sport c'est .... magique !
Le sport n'a rien de mathématique. Donc l'histoire de "forcer toutes les filles à faire de l'athlé et il y aurait forcément plein de filles à 3'55" c'est peut etre mathématique ... mais c'est surtout très con !
Les chiffres avancés par Serra sont surement vrais, mais ils ne sont qu'indicatifs, ils ne permettront jamais de déterminer des normes ou des limites humaines à la performance extrême de très haut niveau (que sont les records du monde).
D'ailleurs pourquoi dans ce cas il faudrait comparer le RM du 1500 H avec le F en se basant sur les hommes ? peut etre qu'au fond, la limite humaine c'est 3'20 (je dis n'importe quoi, pour montrer que jouer avec les chiffres ... ca ne mène à rien de sérieux).
Pour moi, les statistiques de Serra sont intéressantes pour observer qu'il y a une proportion stable des perfs entre H & F sur les RM quelque soit la distance, alors qu'on pourrait penser que ca devrait grandir avec la distance. Mais c'est tout ! De là à extrapoler des perfs de tous niveaux avec ces % .... d'autant que Laurent a très bien montré qu'il suffit de changer le chiffre d'un % (passer de 12 à 13) pour que les perfs ne soient plus du tout les mêmes ...
Bref ton ton dédaigneux avec des arguments idiots rendent ton propos ... amusant ... c'est déjà ca !
Posté le 23/07/2015 à 00h09 par jaime_sam
Et en ce qui concerne le rapport jalousie/dopage, les personnes qui cherchent le dopage sont jalouses au fond ?
donc les médecins responsables de l'AMA font cela uniquement par jalousie des perfs qu'ils ne pourraient jamais faire ?
Posté le 23/07/2015 à 03h55 par Alex
Les maths de base n'inciteraient quand même pas à prendre pour exemple un delta de 10 entre 2 échantillons issus du même panier pour démontrer un fait à bien plus grande échelle qui a un delta de 2 à 3. C'est de la vulgarisation de comptoir mélangé à de la poudre aux yeux.
Posté le 23/07/2015 à 08h00 par Darou
| jaime_sam a écrit : |
| Et en ce qui concerne le rapport jalousie/dopage, les personnes qui cherchent le dopage sont jalouses au fond ? donc les médecins responsables de l'AMA font cela uniquement par jalousie des perfs qu'ils ne pourraient jamais faire ? |
A lire certaines interventions sur ce forum, on pourrait presque le croire 
La lutte antidopage, avec ses préleveurs, ses délégués et ses escortes qui appliquent une procédure bien précise dans le cadre d'une législation, c'est une chose 
Dénoncer ou exonérer à partir de statistiques, à qui on peut souvent faire dire n'importe quoi, est bien autre chose 
Dans le premier cas, il n'y a pas d'état d'âme qui compte et tous les sportifs contrôlés sont mis sur un pied d'égalité, qu'ils soient ou non suspectés
Dans le deuxième cas, la jalousie, même si elle peut ne pas être le moteur de la démarche, peut tout à fait entrer en considération 
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 23/07/2015 à 10h08 par ALAIN25
Et que je pourcentage mathématiquement ceci....j' équivalence cela ...j'envisage que le nombre de femmes par rapport au hommes....Tout est intéressant et chacun a raison mais si c'est pour rester dans des cartons.... La réalité est sur le terrain. Parfois douteuse comme on l'a vu dernièrement mais présente. Si on avait de bons athlètes (niveau international) cela se verrait, mais on a plus dans les clubs cette matière en nombre qu'est l'humain. Notre athlétisme (demi-fond entre autres) est pauvre la faute à qui ? A quoi ? CHAQUE entraîneur de club aurait sous sa coupe une quinzaine d'athlètes ça se verrait sur les stades régionaux...
Quasiment plus de recrutement scolaire ou si peu. Dans certains districts l'athlétisme UNSS, énorme vivier, a disparu en atteste dans mon secteur où un collège qualifiait chaque année des équipes BE MI aux ACA. Les profs EPS. (anciens athlètes) partis c'est l'Ultimate qui a pris le relais avec bonheur amenant ses équipes en finale des France ! Ce n'est pas les Urban Athlé qui sauvent la donne. Sur 500/600 présents combien entre dans le club organisateur ? 3.. 5...? . Bref bon courage pour redresser tout cela. Il y a du boulot.
Posté le 23/07/2015 à 10h33 par Serra
Comme vous pouvez l'imaginer, je suis entièrement d'accord avec thomas.
Mais j'y ajouterai plusieurs aspects :
- Il est incontestable que les femmes ont moins l'esprit de compétition que les hommes. Les exceptions sont donc forcément plus visibles.
- Les femmes de l'Afrique de l'Est sont présentes depuis moins longtemps sur le circuit mondial que leur homologues masculins. De plus, l'histoire de l'athlétisme féminin est beaucoup plus réduite que celle des hommes et ce fameux rapport (12%) a plutôt tendance à baisser avec le temps.
- Certains produits sont sans doute plus efficaces chez les femmes que chez les hommes.
- Vous avez calculé le rapport des records mondiaux sur marathon, rapport calculé avec un record du monde hommes pourtant tant décrié ? N'est-il pas encore plus étonnant que celui du 1500 mètres (non encore détenu par Dibaba soit dit en passant) ?
Alors oui, la performance de Dibaba est incroyable mais celles de beaucoup d'athlètes le sont également, y compris celles de nombreux français et françaises. Si on parlait de celles de Bubka et de Lavillenie qui sont largement au dessus de celles de tous leurs autres concurrents, de celles de Diniz, de MMB et j'en passe...
Posté le 23/07/2015 à 10h50 par forumiste
Les alliances se forment sur le forum .
Posté le 23/07/2015 à 11h13 par LaurentF
| Serra a écrit : |
| - Il est incontestable que les femmes ont moins l'esprit de compétition que les hommes. Les exceptions sont donc forcément plus visibles. |
Cette remarque est un peu limite. C'est vrai que pas mal de filles de la course de Monaco sont des touristes, elles venaient là pour être aux premières loges et assister au record du monde...
Comment peut-on penser que des filles qui ont un potentiel à 4'00 s'entraînent moins ou n'ont pas l'esprit de compétition ?
Mais c'est vrai que plus le niveau baisse plus cette remarque se vérifie. Mais pas au plus haut-niveau mondial.
Posté le 23/07/2015 à 13h09 par Serra
| LaurentF a écrit : |
| Serra a écrit :- Il est incontestable que les femmes ont moins l'esprit de compétition que les hommes. Les exceptions sont donc forcément plus visibles.
Cette remarque est un peu limite. C'est vrai que pas mal de filles de la course de Monaco sont des touristes, elles venaient là pour être aux premières loges et assister au record du monde... |
Justement, ce sont celles qui font du haut niveau qui sont des exceptions. Mais beaucoup de femmes très douées ne s'intéressent pas à la compétition (tous sports confondus d'ailleurs), ce qui est beaucoup moins vrai chez les hommes. Sur 1000 hommes très doués, tu en auras peut-être 50 qui feront tout pour arriver au meilleur niveau alors que sur 1000 femmes, tu en aura peut-être 5 (chiffres cités complètement au hasard mais c'est l'ordre de grandeur que je veux mettre en avant) alors forcément la chance de dénicher la perle rare est bien différente. De toute façon, il suffit de comparer la meilleure performance mondiale tous temps avec la 50°, la 100°, la 500°, la 1000°, etc. pour s'en convaincre.
Posté le 23/07/2015 à 13h13 par thomas
| forumiste a écrit : |
| Les alliances se forment sur le forum . |
Non, je ne regarde que les faits. j'ai souvenir d'avoir bien baché Serra il y a quelques mois/années lorsque je n'était pas d'accord avec lui.
Posté le 23/07/2015 à 13h14 par jaime_sam
moi jdirais ... "ca dépend" ^^
sinon c'est vrai, pourquoi on parle pas de Mekhissi & Diniz plutot ?
Posté le 23/07/2015 à 13h19 par Serra
| thomas a écrit : |
| forumiste a écrit : Les alliances se forment sur le forum .
Non, je ne regarde que les faits. j'ai souvenir d'avoir bien baché Serra il y a quelques mois/années lorsque je n'était pas d'accord avec lui. |
En effet, on peut être complètement en accord avec quelqu'un sur un sujet et en désaccord sur d'autres.
Et heureusement, sinon, à quoi serviraient les forums ?
Posté le 23/07/2015 à 13h22 par thomas
| LaurentF a écrit : |
| Serra a écrit :- Il est incontestable que les femmes ont moins l'esprit de compétition que les hommes. Les exceptions sont donc forcément plus visibles.
Cette remarque est un peu limite. C'est vrai que pas mal de filles de la course de Monaco sont des touristes, elles venaient là pour être aux premières loges et assister au record du monde... |
1 - Tu déformes les propos de Serra qui parle des femmes en général.
2 - Tu déformes également les propos de Serra quand tu dis que les filles qui ont un potentiel à 4' s'entrainement moins. il n'a pas dit ça, il a dit que les femmes en général ont moins l'esprit de compétition que les hommes, et ça se retrouve dans les fait par : 1 des filles beaucoup moins nombreuses que les hommes dans les meetings/championnat d'athlé qui sont les compétitions les plus exigeantes en performance, 2 des filles aussi nombreuses (voire même plus nombreuses) que les hommes dans les aspect récréatifs de l'athlétisme et du sport en général. Donc cela induit une densité bien moins importante chez les filles que chez les hommes. Ce n'est ni bien, ni mal, c'est juste la réalité qui est comme ça et je ne la juge pas. Par contre toi tu te mets des œillères devant les yeux.