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Posté le 23/11/2013 à 12h07 par YVESLGA
Philathle a écrit : Heu... Je sens que je vais encore me faire incendier...
Bien vu......
Coachsdave2 a écrit : Tu mets les mêmes sur un autre parcours la semaine suivante et tu n'auras plus la même équipe. Alors comparer d'une année sur l'autre...
Bien entendu.....
Posté le 23/11/2013 à 18h29 par FredA
| coachsdave2 a écrit : |
| philathle a écrit : Darou a écrit : coachsdave2 a écrit : ... Pour revenir au sujet, bravo à la DTN d'avoir pris les équipes entières dans toutes les catégories. On a assez critiqué la position inverse pour saluer sans réserve cette fois - ci.
Tout à fait d'accord Oui... mais bravo surtout aux athlètes de cette génération qui sont apparemment meilleures dans l'ensemble que leurs devancières et ont permis la sélection d'une équipe complète compétitive (bon ça on le saura vraiment lors des Europe... Je pense que tu as tout faux... |
)Je pense aussi que tu as tout faux et je suis donc d'accord avec coachsdave. Je pense même qu'en 2012 elles auraient pu être plus fortes mais il parait que cette génération est plus impliquée et qu il faut les y encourager. alors allons y !
Posté le 24/11/2013 à 01h22 par Eole
| YVESLGA a écrit : |
| Coachsdave2 a écrit : Tu mets les mêmes sur un autre parcours la semaine suivante et tu n'auras plus la même équipe. Alors comparer d'une année sur l'autre...
Bien entendu..... |
Je n'en suis pas si sûr , sur cette catégorie...
Et c'est bien le probleme au delà du sujet de la sélection de ces 6 jeunes filles cette année
Posté le 24/11/2013 à 09h36 par coachsdave2
| Eole a écrit : |
| YVESLGA a écrit : Coachsdave2 a écrit : Tu mets les mêmes sur un autre parcours la semaine suivante et tu n'auras plus la même équipe. Alors comparer d'une année sur l'autre...
Bien entendu..... Je n'en suis pas si sûr , sur cette catégorie... |
on en aura pas la preuve...au moins peut - on penser qu'elles pourraient arriver dans un ordre différent...
mais par exemple Audrey Audiard et Audrey Merle ont déjà battu bon nombre des sélectionnées, notamment lors des derniers France...et Hasna Karrour termine à quelques secondes de la qualif seulement...
Posté le 24/11/2013 à 11h26 par Eole
| coachsdave2 a écrit : |
| Eole a écrit : YVESLGA a écrit : Coachsdave2 a écrit : Tu mets les mêmes sur un autre parcours la semaine suivante et tu n'auras plus la même équipe. Alors comparer d'une année sur l'autre...
Bien entendu..... Je n'en suis pas si sûr , sur cette catégorie... on en aura pas la preuve...au moins peut - on penser qu'elles pourraient arriver dans un ordre différent... mais par exemple Audrey Audiard et Audrey Merle ont déjà battu bon nombre des sélectionnées, notamment lors des derniers France...et Hasna Karrour termine à quelques secondes de la qualif seulement... |
Oui ,
Une question cependant: prépare t' "on" autant ces sélections de novembre que le France de cross de fin février/début mars , en club et sur cette catégorie junior ?
Je pense a priori que non, au delà justement d'une "élite" assez resserrée .
Et c'est assez dommage, bien que compréhensible .
Posté le 24/11/2013 à 13h04 par Darou
| Eole a écrit : |
| ... prépare t' "on" autant ces sélections de novembre que le France de cross de fin février/début mars , en club et sur cette catégorie junior ? Je pense a priori que non, au delà justement d'une "élite" assez resserrée. Et c'est assez dommage, bien que compréhensible. |
Tout à fait, mais puisqu'on parlait des Juniors, ce n'est pas vrai que pour eux (elles): étant donnée la position dans la saison de ces Championnats d'Europe en dehors du calendrier qui mène à l'objectif que se donne la majorité des athlètes, il est normal qu'il n'y ait qu'une élite qui se motive sur leur préparation 
En tous cas, çà n'explique en rien que certaines années (pas cette année, fort heureusement) on laisse des Juniors à la maison (en dehors de toute réelle logique sportive destinée aux jeunes, à mon avis) 
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 24/11/2013 à 13h09 par Ludo
coachsdave2 a écrit : ...
mais par exemple Audrey Audiard et Audrey Merle ont déjà battu bon nombre des sélectionnées, notamment lors des derniers France...et Hasna Karrour termine à quelques secondes de la qualif seulement...
Bon nombre !
Elles ne sont que 6 alors pas plus que 6, tout de même! 
ludo
Posté le 24/11/2013 à 13h27 par Darou
| Ludo a écrit : |
| ... Elles ne sont que 6 alors pas plus que 6, tout de même! |
Certes, mais sur 6, il suffit de dépasser 3 pour arriver à une majorité: et une majorité, c'est toujours beaucoup, sans compter qu'un bon nombre, çà n'atteint pas forcément la majorité
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 24/11/2013 à 13h32 par Ludo
| Darou a écrit : |
| Ludo a écrit : ... Elles ne sont que 6 alors pas plus que 6, tout de même!
Certes, mais sur 6, il suffit de dépasser 3 pour arriver à une majorité: et une majorité, c'est toujours beaucoup, sans compter qu'un bon nombre, çà n'atteint pas forcément la majorité |
Si on compte bien, ça fait , peut-être 2, alors bon nombre?
ludo
Posté le 24/11/2013 à 14h29 par Eole
| Darou a écrit : |
| Eole a écrit : ... prépare t' "on" autant ces sélections de novembre que le France de cross de fin février/début mars , en club et sur cette catégorie junior ? Je pense a priori que non, au delà justement d'une "élite" assez resserrée. Et c'est assez dommage, bien que compréhensible. Tout à fait, mais puisqu'on parlait des Juniors, ce n'est pas vrai que pour eux (elles): étant donnée la position dans la saison de ces Championnats d'Europe en dehors du calendrier qui mène à l'objectif que se donne la majorité des athlètes, il est normal qu'il n'y ait qu'une élite qui se motive sur leur préparation En tous cas, çà n'explique en rien que certaines années (pas cette année, fort heureusement) on laisse des Juniors à la maison (en dehors de toute réelle logique sportive destinée aux jeunes, à mon avis) |
La réalité c'est qu'on a progressivement décidé que les juniors ne devaient pas aller au casse pipe en international.
Situation faisant qu'il n'y a pas véritablement de politique pour un développement du demi-fond long en France, les jeunes attaquent la discipline sérieusement relativement sur le tard , et ceux qui font exceptions étant parfois/souvent coaché par des frappadingues du 1/2 fond on se donne bonne conscience à considérer qu'il ne faut pas aller dans ces exces alors qu'on en est quand même tres éloignes pour beaucoup ...
Les éléments donnés par les référents "jeunes" du 1/2 fond au dernier colloque sur le sujet à Capbreton cet automne sont assez éloquents et plus précisément donc pour les jeunes filles.
Apres on va me dire que ca a tjs été ça mais bon c'est peut être qu'il y a des choses à changer chez nous quand par ailleurs et par exemple le calendrier international évolue , avec ces europe d'une part en décembre (pas un scoop) et les mondiaux un an sur deux qui il faut bien l'admettre n'offrent de toute façon plus d'opportunités de sélection à une année de junior sur deux (pour faire simple et schématique)
Apres pour recentrer un peu sur le theme de ces championnats d'Europe et si on parle bien d'élite restreinte, inutile de faire un cross de sélection open: tous ces athletes sont connues de la DTN et clairement les mettre dans une course dure avec des seniors seraient la chose la plus pertinente pour extraire celles qui se comporteront le mieux à niveau international ensuite.
Comme philathle je crois que je vais me faire huer mais bon on est plus à ca pres de toute façon 
.
Posté le 24/11/2013 à 17h45 par jaime_sam
Il suffit de regarder le classement Junior.
Geyer Carles était très nettement au dessus des autres l'an dernier.
Donc, à moins qu'elle ait énormément régressé, elle s'est complètement trouée à la sélection. Ce qui confirme l'idée que sur un autre parcours, un autre jour, le classement sera surement très différent.
On verra aux Europes d'ailleurs !
Et Jacqueline Gandar m'a dit que les Europes ne faisaient que 4km pour les JUF. Je ne suis pas sur du tout qu'avec 1.6km en moins, elle réussisse à renouveler sa belle place, étant donné ses points forts et faibles.
Posté le 24/11/2013 à 18h14 par merluchon
| FredA a écrit : |
| coachsdave2 a écrit : philathle a écrit : Darou a écrit : coachsdave2 a écrit : ... Pour revenir au sujet, bravo à la DTN d'avoir pris les équipes entières dans toutes les catégories. On a assez critiqué la position inverse pour saluer sans réserve cette fois - ci.
Tout à fait d'accord Oui... mais bravo surtout aux athlètes de cette génération qui sont apparemment meilleures dans l'ensemble que leurs devancières et ont permis la sélection d'une équipe complète compétitive (bon ça on le saura vraiment lors des Europe... Je pense que tu as tout faux... Je pense aussi que tu as tout faux et je suis donc d'accord avec coachsdave. Je pense même qu'en 2012 elles auraient pu être plus fortes mais il parait que cette génération est plus impliquée et qu il faut les y encourager. alors allons y ! |
On peut quand même avoir des éléments objectifs avec les écarts (même si un parcours, un semaine, une année,..., ne fait pas l'autre). En ce qui concerne les JF, en 2012, la 4e est à 56" de la première, et la 6e à 1'29. En 2013, la 4e est à 16" de la première, et la 6e à 27". Ça fait objectivement une très grosse différence 
Posté le 24/11/2013 à 18h20 par merluchon
| emsam a écrit : |
| Il suffit de regarder le classement Junior. Geyer Carles était très nettement au dessus des autres l'an dernier. Donc, à moins qu'elle ait énormément régressé, elle s'est complètement trouée à la sélection. Ce qui confirme l'idée que sur un autre parcours, un autre jour, le classement sera surement très différent. On verra aux Europes d'ailleurs ! Et Jacqueline Gandar m'a dit que les Europes ne faisaient que 4km pour les JUF. Je ne suis pas sur du tout qu'avec 1.6km en moins, elle réussisse à renouveler sa belle place, étant donné ses points forts et faibles. |
Très largement au-dessus avec 7" d'avance sur la 2e et 24" sur la 6e
Posté le 24/11/2013 à 18h42 par Ludo
| Eole a écrit : |
| Darou a écrit : Eole a écrit : ... Situation faisant qu'il n'y a pas véritablement de politique pour un développement du demi-fond long en France, les jeunes attaquent la discipline sérieusement relativement sur le tard , et ceux qui font exceptions étant parfois/souvent coaché par des frappadingues du 1/2 fond on se donne bonne conscience à considérer qu'il ne faut pas aller dans ces exces alors qu'on en est quand même tres éloignes pour beaucoup ... . |
Ce championnat d'Europe, est, sans nul doute une épreuve motivante, même si mal positionnée, mais une opportunité pour ces jeunes filles de prendre part à une épreuve internationale.
Sur cette épreuve de sélection, les premières ont parfois participé à des semi (espoirs) , des 10km...
Leurs entraîneurs ne sont pas forcément des "fra..." mais ont dû orienté l'entraînement en fonction des qualités et manques de leur athlète.
Comme souvent chez les séniors avec les marathoniens qui parviennent à de très bonnes places au championnat de France de cross.
ludo
Posté le 24/11/2013 à 19h03 par coachsdave2
| merluchon a écrit : |
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On peut quand même avoir des éléments objectifs avec les écarts (même si un parcours, un semaine, une année,..., ne fait pas l'autre). En ce qui concerne les JF, en 2012, la 4e est à 56" de la première, et la 6e à 1'29. En 2013, la 4e est à 16" de la première, et la 6e à 27". Ça fait objectivement une très grosse différence |
Certes...tout dépendant du niveau de la première...si on se fonde sur les différence avec elle...
Posté le 24/11/2013 à 19h53 par merluchon
| coachsdave2 a écrit : |
| merluchon a écrit :
On peut quand même avoir des éléments objectifs avec les écarts (même si un parcours, un semaine, une année,..., ne fait pas l'autre). En ce qui concerne les JF, en 2012, la 4e est à 56" de la première, et la 6e à 1'29. En 2013, la 4e est à 16" de la première, et la 6e à 27". Ça fait objectivement une très grosse différence Certes...tout dépendant du niveau de la première...si on se fonde sur les différence avec elle... |
On pourrait aussi comparer avec les meilleures espoirs pour se rendre que les juniors sont moins loin cette année que l'année dernière. Quand les indices se multiplient...
Posté le 24/11/2013 à 20h33 par jaime_sam
de toute manière c'est un faux débat.
Je pense que tout le monde est d'accord qu'il est logique et normal d'emmener une équipe JUF aux Europes.
Par contre, pour plusieurs (beaucoup ?) la "nette" supériorité de l'équipe 2013 sur celle de 2012 n'est pas si évidente. Ce qui prouve au moins, si ca ne fait pas l'unanimité, que ca n'est pas si évident que ca !
Posté le 25/11/2013 à 12h07 par Darou
| emsam a écrit : |
| de toute manière c'est un faux débat. Je pense que tout le monde est d'accord qu'il est logique et normal d'emmener une équipe JUF aux Europes... |
En tous cas, pour ma part, c'est le cas D'ailleurs l'évocation d'une politique qui s'adresse aux jeunes dans une de mes précédentes interventions n'avait pas d'autre signification: pour moi, toutes les allégations du genre "on peut comparer par rapport à la première" ou "par rapport aux Espoirs" me font plutôt douter qu'autre chose Comment peut-on comparer des "performances" qui ne sont que relatives à l'état de forme des uns et des autres, avec à chaque fois les possibilités de contre performances que peuvent rencontrer les uns ou les autres 
Franchement, ceux qui affirment çà, je ne leur confierais pas un laboratoire de statistiques: avec de tels principes, ils tenteraient probablement de nous faire gober n'importe quoi
Dans une discipline comme le cross, en l'absence de véritables tests CHIFFRES portant sur l'ensemble de la population étudiée, on peut à la rigueur comparer les athlètes d'une même génération entre eux, mais certainement pas d'une génération à l'autre tant qu'il n'ont pas terminé leur progression (j'espère tout de même que statistiquement l'athlète moyen s'améliore entre le moment où il quitte la catégorie Cadets et celui où il entre chez les Séniors) Le problème, c'est qu'au moment où on pourrait vraiment comparer deux athlètes, il y a longtemps que la comparaison n'a plus la moindre utilité pour une quelconque sélection Alors, dans le doute, il est pour moi évident qu'il FAUT systématiquement envoyer des équipes complètes de jeunes, d'autant plus que toutes les allégations qui tendent à nous faire croire que c'est pour les protéger qu'on n'en envoie pas chaque année ne tiennent pas la route (en réalité quand on n'envoie pas un athlète qui pense avoir mérité la sélection, c'est plutôt lui qu'on dégoûte)
Ce serait à la limite moins nocif pour la discipline de ne jamais envoyer d'équipes de jeunes que de n'en envoyer que de temps à autres en vertu de critères qui laissent trop de place à la subjectivité (çà aurait au moins le mérite d'être clair)
Bon, cette année, tout le monde y va et je ne vais tout de même pas me priver d'apprécier
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 25/11/2013 à 12h29 par coachsdave2
| Darou a écrit : |
| emsam a écrit : de toute manière c'est un faux débat. Je pense que tout le monde est d'accord qu'il est logique et normal d'emmener une équipe JUF aux Europes... En tous cas, pour ma part, c'est le cas Franchement, ceux qui affirment çà, je ne leur confierais pas un laboratoire de statistiques: avec de tels principes, ils tenteraient probablement de nous faire gober n'importe quoi Dans une discipline comme le cross, en l'absence de véritables tests CHIFFRES portant sur l'ensemble de la population étudiée, on peut à la rigueur comparer les athlètes d'une même génération entre eux, mais certainement pas d'une génération à l'autre tant qu'il n'ont pas terminé leur progression (j'espère tout de même que statistiquement l'athlète moyen s'améliore entre le moment où il quitte la catégorie Cadets et celui où il entre chez les Séniors) Ce serait à la limite moins nocif pour la discipline de ne jamais envoyer d'équipes de jeunes que de n'en envoyer que de temps à autres en vertu de critères qui laissent trop de place à la subjectivité (çà aurait au moins le mérite d'être clair) Bon, cette année, tout le monde y va et je ne vais tout de même pas me priver d'apprécier |
On est ok !
Posté le 25/11/2013 à 19h16 par Ludo
| coachsdave2 a écrit : |
| Ce serait à la limite moins nocif pour la discipline de ne jamais envoyer d'équipes de jeunes que de n'en envoyer que de temps à autres en vertu de critères qui laissent trop de place à la subjectivité (çà aurait au moins le mérite d'être clair)
Bon, cette année, tout le monde y va et je ne vais tout de même pas me priver d'apprécier On est ok ! |
Nocif?
Donc il est + nocif de faire des belles épreuves que des courses sans beaucoup d'enjeu!
ludo