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Posté le 10/07/2012 à 13h44 par bruno
| Franckche a écrit : |
| silvio a écrit : pour le mots " Finaliste " qui m enerve plus qu autre chose , les decathloniens ou marathoniens , au depart de leur epreuve ne pense pas a etre "finaliste" c a d etre dans les 8 premiers a l arriver .
ils le deviennent a l arriver . ils coure pas pour l etre . on leur donne ce titre .. On ne leur donne aucun titre !!! C'est un des critères qui a été retenu la l'IAAF pour quantifier le niveau de perf des pays (placing table) et qui est lié... au nombre des couloirs sur une piste |
une idée pour progresser, organisons les compétitions aux usa où il y a pas mal de pistes avec plus de 8 couloirs
bruno
Posté le 10/07/2012 à 13h48 par ivalo
| Franckche a écrit : |
| Merci Ivalo pour le lien, je ne le retrouvais pas  |
Sur le site de la CDH, rubrique Jeux Olympiques... 
Posté le 10/07/2012 à 14h18 par PJV
| Franckche a écrit : |
| Salut PJ. Je te laisse ton interprétation !!!
Il m'était demandé l'évolution des perfs depuis que les minima ont été relevés. Je donne des chiffres... C'est factuel !!! Quant à l'interprétation, si tu as côtoyé certains anciens de l'équipe de France des années 80 (Claude FAUQUET raconte la même chose pour la natation), un certain nombre des athlètes qui étaient sélectionnés et qui n'avaient aucune chance de bien figurer (voire de concourir Ce resserrement à permis de ne sélectionner que des athlètes qui avaient un objectif sportif fort. Il est par contre évident que ce curseur doit être manipulé avec discernement afin de ne pas démotiver les pllus jeunes talents qui ont des rêves d'exploit. Il me semble que le curseur n'est pas loin de la bonne place... Mais c'est mon avis |
Salut Franck. Pourquoi la France est-elle la nation qui a les minima les plus relevés au monde? Heureusement que toutes les nations ne se basent pas sur le top 16 pour qualifier ses athlètes, sinon on aurait 1/2 + finales pour les courses en couloir, et pourquoi pas finale directe pour les concours.
Document intéressant http://www.trackandfieldnews.com/images/stories/tfn_pdfs/ogqualifying_standards.pdf
PS: ta remarque sur les sites touristiques et les athlètes vaut aussi pour l'encadrement.
Posté le 10/07/2012 à 14h19 par FredA
| Franckche a écrit : |
| Je n'ai jamais dit que la natation avait "recopié" l'athlé, mais ce n'est pas la natation qui a durci les minima et encore moins l'athlé qui "devrait" s'aligner sur la natation !!! |
Pourtant:
Encore une fois, Fauquet en 2000 ne fait qu'appliquer à la natation, les choix appliqués par l'athlé depuis 1996
Ni plus, ni moins
Posté le 10/07/2012 à 14h29 par bruno
| PJV a écrit : |
| Franckche a écrit : Salut PJ. Je te laisse ton interprétation !!!
Il m'était demandé l'évolution des perfs depuis que les minima ont été relevés. Je donne des chiffres... C'est factuel !!! Quant à l'interprétation, si tu as côtoyé certains anciens de l'équipe de France des années 80 (Claude FAUQUET raconte la même chose pour la natation), un certain nombre des athlètes qui étaient sélectionnés et qui n'avaient aucune chance de bien figurer (voire de concourir Ce resserrement à permis de ne sélectionner que des athlètes qui avaient un objectif sportif fort. Il est par contre évident que ce curseur doit être manipulé avec discernement afin de ne pas démotiver les pllus jeunes talents qui ont des rêves d'exploit. Il me semble que le curseur n'est pas loin de la bonne place... Mais c'est mon avis Salut Franck. Pourquoi la France est-elle la nation qui a les minima les plus relevés au monde? Heureusement que toutes les nations ne se basent pas sur le top 16 pour qualifier ses athlètes, sinon on aurait 1/2 + finales pour les courses en couloir, et pourquoi pas finale directe pour les concours. |
tu as un tableau comparatif ?
il me semblait que qq autres pays utilisaient aussi des minimas plus élevés
bruno
Posté le 10/07/2012 à 14h39 par PJV
| bruno a écrit : |
| tu as un tableau comparatif ? il me semblait que qq autres pays utilisaient aussi des minimas plus élevés |
Oui, comme les Britanniques, mais à ma connaissance, aucun pays n'a choisi des minima aussi élevés que ceux des Français.
Posté le 10/07/2012 à 14h43 par forumiste
| Franckche a écrit : |
| 2. Le resserrement des minima au niveau du 16ème mondial n'a pas nuit à la progression de l'équipe de France |
Franckche, j'ai une question technique à vous poser : pourquoi ce 16ème rang mondial précisément et pas le 20ème par exemple ? Question bête vous allez dire, c'est quasi pareil et c'est plus objectif comme çà car çà correspond à un niveau de demi-finaliste potentiel. Mais un niveau un peu moins exigeant de performances ne permettrait-il pas de donner un peu plus leurs chances à quelques uns et de mettre plus en avant la lutte d'hommes à hommes lors de grands rendez-vous tels que les J.O ? Celui qui est 20ème au bilan a quand une chance de faire de bons championnats, et sportivement c'est un challenge intéressant.
Merci pour une réponse.
Posté le 10/07/2012 à 15h28 par Franckche
| forumiste a écrit : |
| Franckche, j'ai une question technique à vous poser : pourquoi ce 16ème rang mondial précisément et pas le 20ème par exemple ? Question bête vous allez dire, c'est quasi pareil et c'est plus objectif comme çà car çà correspond à un niveau de demi-finaliste potentiel. Mais un niveau un peu moins exigeant de performances ne permettrait-il pas de donner un peu plus leurs chances à quelques uns et de mettre plus en avant la lutte d'hommes à hommes lors de grands rendez-vous tels que les J.O ? Celui qui est 20ème au bilan a quand une chance de faire de bons championnats, et sportivement c'est un challenge intéressant. Merci pour une réponse. |
Comme tu l'as dit plus haut, il s'agit d'un choix subjectif qui s'est fait dans le temps :
C'est en effet les retours équipe de France (résultats, ambiance, échecs...) qui ont fait évoluer le curseur.
Si ce curseur n'a plus bougé depuis 1996, c'est qu'il donne globalement satisfaction. Nous l'avions fait bouger pour les Europes en 2006 pour ouvrir un peu la sélection aux jeunes et nous nous en sommes mordu les doigts. Pas tant par rapport aux résultats que par rapport à la complexité de la gestion de l'EdF et des Coachs perso qui vient peser sur l'EdF. Car globalement, une EdF mondiale, c'est 60 athlètes (collectifs relais compris) et 40 Coachs perso, et toute la logistique qui s'en suit.
Après, 16ème, c'est un chiffre qui parle symboliquement aux athlètes (piste).
Posté le 10/07/2012 à 15h52 par schpountz
| Franckche a écrit : |
| forumiste a écrit : Franckche, j'ai une question technique à vous poser : pourquoi ce 16ème rang mondial précisément et pas le 20ème par exemple ? Question bête vous allez dire, c'est quasi pareil et c'est plus objectif comme çà car çà correspond à un niveau de demi-finaliste potentiel. Mais un niveau un peu moins exigeant de performances ne permettrait-il pas de donner un peu plus leurs chances à quelques uns et de mettre plus en avant la lutte d'hommes à hommes lors de grands rendez-vous tels que les J.O ? Celui qui est 20ème au bilan a quand une chance de faire de bons championnats, et sportivement c'est un challenge intéressant. Merci pour une réponse. Comme tu l'as dit plus haut, il s'agit d'un choix subjectif qui s'est fait dans le temps : Après, 16ème, c'est un chiffre qui parle symboliquement aux athlètes (piste). |
Petite précision, ce n'est pas le 16ème exactement, mais le 16ème à 3 par nations, sinon dans certaines épreuves comme le 5000m - 10000m, dans les 16 meilleurs y'a 7 kényans, 7 éthiopiens, 1 somalien et 1 américain
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" On m'a dit que les meilleurs partent en premier. Du coup je suis pas prêt de partir " - Schpountz pour vous servir... ou pas
Posté le 10/07/2012 à 16h52 par Franckche
| schpountz a écrit : |
| Petite précision, ce n'est pas le 16ème exactement, mais le 16ème à 3 par nations, sinon dans certaines épreuves comme le 5000m - 10000m, dans les 16 meilleurs y'a 7 kényans, 7 éthiopiens, 1 somalien et 1 américain |
Effectivement, mais c'est même plus complexe que ça, puisque c'est une péréquation sur les trois dernières années pour éviter les fluctuations trop brutales d'une année sur l'autre, comme cela peut parfois être le cas sur certaines discipline, notamment chez les femmes !!!
Posté le 10/07/2012 à 17h12 par forumiste
| Franckche a écrit : |
Le DTN, de par ses fonctions, est le garant des résultats et de l'image de l'équipe de France aux yeux du ministère, du Président de la FFA et du grand public. C'est la raison pour laquelle il est en première ligne en cas d'échec de l'équipe de France, ou de comportements déviants de ses sélectionnés. |
J'en connais un qui a dû se prendre une sacré clé de bras par le DTN...
Posté le 10/07/2012 à 21h48 par Serra
| Franckche a écrit : |
| Regarde sur cette diapo le shéma qui montre sur les 20 dernières années la progression des résultats de l'EdF aux JO : |
Franck, c'est la preuve même que l'on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux chiffres mais un vrai statisticien te dira que cette évolution ne prouve rien du tout.
En effet, cela ne prouve pas que les résultats n'auraient pas encore été meilleurs avec plus de sélectionnés. Ils ne tiennent en effet aucun compte de l'évolution sur ces 20 dernières années des athlètes français par rapport au reste du monde.
Posté le 10/07/2012 à 22h20 par philathle
Serra a écrit :
Franck, c'est la preuve même que l'on peut faire dire à peu près ce que l'on veut aux chiffres mais un vrai statisticien te dira que cette évolution ne prouve rien du tout.
En effet, cela ne prouve pas que les résultats n'auraient pas encore été meilleurs avec plus de sélectionnés. Ils ne tiennent en effet aucun compte de l'évolution sur ces 20 dernières années des athlètes français par rapport au reste du monde.
Effectivement, statistiquement les résultats n'ont que peu de valeur compte tenu du volume très faible de la population étudiée et l'évolution obtenue n'est pas significative car très certainement entourée d'un intervalle de confiance très important.
Si l'on veut raisonner plus prosaïquement, il y a je pense 2 choses à prendre en compte concernant les finalistes individuels (car les relais présentent des caractéristiques particulières et biaisantes) : leur nombre brut et le ratio finalistes/nombre total d'athlètes sélectionnés. Concernant le nombre brut de finalistes, c'est évident que plus on amène de monde, plus les chances d'en avoir augmentent, toutes choses égales par ailleurs.
Evidemment, sachant que plus on amène d'athlètes, moins les derniers sélectionnés sont performants et ont donc sur le papier des chances d'atteindre les finales, on peut alors se poser la question de savoir s'il est bien rationnel de prendre 20 athlètes en plus pour peut être une seule place de finaliste supplémentaire ! C'est là que le ratio finalistes/total athlètes intervient, le but étant qu'il soit le plus élevé possible tout en essayant de ne rater que le minimum de finalistes potentiels. Et là aussi, je pense qu'il y a un critère optimum que l'on pourrait d'ailleurs essayer de calculer avec les résultats d'un grand nombre d'épreuves internationales et les places au bilan d'avant championnat des athlètes (mais ce serait très compliqué). Mais, à mon avis et au pifomètre, ce critère ne devrait pas être trop éloigné de celui utilisé actuellement, à savoir, en gros, faire partie des 16 premiers au bilan mondial à 3 athlètes par nation. Je pense que c'est celui qui permet d'avoir, sur le papier bien sûr, le meilleur compromis entre "nombre de finalistes" et ratio "finalistes/total athlètes ; Sachant bien entendu que si on veut avoir le plus grand nombre de finalistes possible, on sélectionne 120 athlètes, et si on veut avoir le meilleur ratio possible seulement 3 ou 4 !
Posté le 10/07/2012 à 22h32 par philathle
Oups... mon message est parti un peu trop tôt ! 
Je conclus quand même en étant conscient que ses considérations ont quelque chose du mesquin calcul de coin de table utile surtout aux médias qui nous encenseront ou nous enfonceront selon ces indicateurs, et les pouvoirs publics qui nous feront risette ou les gros yeux.
Je n'oublie pas que derrière tout ça, il y a quand même des garçons et des filles qui, dans leur quasi totalité se décarcassent tous les jours et font énormément de sacrifices pour avoir le bonheur de participer à ces compétitions internationales, avec l'espoir d'y obtenir le meilleur résultat possible ! Mais bon... ce sont malheureusement quand même des données qui comptent...
Posté le 10/07/2012 à 22h56 par azz
22''98 pour Nelly Banco, ce soir au meeting de Sotteville......
az
Posté le 10/07/2012 à 23h01 par ivalo
| azz a écrit : |
| 22''98 pour Nelly Banco, ce soir au meeting de Sotteville...... |
Si le vent est régulier, c'est la troisième perf française de l'année derrière Myriam Soumaré et Johanna Danois.
Posté le 10/07/2012 à 23h06 par azz
| ivalo a écrit : |
| azz a écrit : 22''98 pour Nelly Banco, ce soir au meeting de Sotteville......
Si le vent est régulier, c'est la troisième perf française de l'année derrière Myriam Soumaré et Johanna Danois. |
vent +0.9m/s
az
Posté le 11/07/2012 à 07h26 par tamalou
| PJV a écrit : |
| bruno a écrit : tu as un tableau comparatif ? il me semblait que qq autres pays utilisaient aussi des minimas plus élevés Oui, comme les Britanniques, mais à ma connaissance, aucun pays n'a choisi des minima aussi élevés que ceux des Français. |
logique la France est un pays qui ramene un max de médailles en grand championnat
tamalou spirit un état d'esprit
Posté le 11/07/2012 à 09h48 par max
| PJV a écrit : |
| ...
PS: ta remarque sur les sites touristiques et les athlètes vaut aussi pour l'encadrement. |
Personne n'a relevé?
Moi ce qui m'interpelle c'est que que grosso-modo sur les 3 derniers JO: plus de 50% des sélectionné sont encadrés par des non CTS, idem pour les 1/2 finalistes (mini 56%), idem pour les finalistes( mini 37%) et 100% pour les podium. Cette année cela risque d'être presque identique.
Tous les athlètes ont bien été formés quelque part et probablement par des non CTS. Moi ce qui me dérange c'est que ces entraineurs non CTS ne soient pas plus encouragés par la mise à dispo de moyens. Sauf erreur de ma part, à la FFN, ce ne sont pas des CTS qui gèrent les groupes d'entrainement au sein desquels s'entrainent les qualifiés JO.
Des mecs( ou des nanas) qui forment des internationaux jeunes il y en a des tas en France, pourquoi ne trouve-t-on pas les moyens de leur permettre de poursuivre un peu plus loin. Je pense à un système étendu de P.O. à une niveau inférieur ou a une convention avec l'employeur du coach.
Ce réservoir de compétences hors corps des CTS me semble inexploité. Il y a bien des cas que l'on pourrait citer ( Dirringer, Yaich, Aligne, Piolanti, Louis, Martin etc... par exemple. Ce sont les premiers qui me viennent) ce sont des mecs qui ont sorti des podiums internationaux mais pourquoi ne pas développer ce corps d'entraineurs "bénévoles"?
Oh les réponses, je pense les connaître: pas de structure matérielles autour d'eux, pas d'assurance de continuité, etc... Mais qu'on les aide à obtenir ce qui leur manque!!!
En définitive, je pense que nous sommes dans un système beaucoup trop étatique. Cela rejoint mon intervention plus haut sur les sélectionnés (financement partiel de leur sélection par les sélectionnés).
Il serait agréable d'avoir le sentiment de Franck, de PJV ou de UnAvis et de tout le monde sur ce point.
Posté le 11/07/2012 à 11h04 par Lasco
il y a des choses qui me surprennent un peu dans cette sélection. D'accord il y a des minimas fixés, mais il faudrait prendre en compte d'autres éléments comme la régularité, le potentiel durant la compétition compte tenu du niveau de l'épreuve, l'expérience engrangée pour un jeune donc un investissement pour les prochaines années...
Pourquoi avoir écarté Martinot-Lagarde qui pour sa rentrée (j'y étais) a claqué un 13.30 avec +2,1 ? Pour mettre à sa place Doucouré sous prétexte qu'il a fait une fois les minimas ? Encore heureux avec une quinzaine de courses à son actif. Mais combien de courses réussies au final ? Que peut-il espérer aux JO ? Peut-être parce que ce sont ses derniers JO ?
Pourquoi avoir écarté Fonsat ? 45.30 c'est suffisant pour accrocher au moins une demi-finale.
J'ai l'impression que le sport n'est finalement pas différent des autres domaines professionnels : est-ce que ca ne marcherait pas un petit peu par relations des fois ? La preuve, Arron n'aurait pas du parler trop vite.
Et Patricia Girard, quelles relations entretient-elle avec les sélectionneurs ?