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Posté le 05/07/2012 à 18h20 par Serra
| Darou a écrit : |
NON, la grande majorité est détectable, mais CERTAINS ne le sont pas et pour ceux-là, c'est souvent une question de temps (des médailles ont déjà changé de mains suite à un progrès dans la détection de certains produits: l'exemple de l'annulation du titre de Ramzi qui a permis à Baala de se retrouver médaillé devrait te parler)  La réalité, c'est que les produits "indétectables" ne sont le plus souvent pas encore sur le marché du médicament et ont donc un temps d'avance par rapport aux chercheurs qui élaborent les tests, mais çà n'exclue pas que ceux qui les utilisent soient ensuite rattrapés (là, ce terme prend toute sa valeur) par la patrouille  |
Nous ne sommes pas du tout d'accord sur ce point car une toute partie des produits dopants sont détectables, la plupart ne le sont pas et certains ne le seront peut être jamais (les livres qu'a écrit le Dr de Mondenard sur le sujet sont sans équivoque sur ce point). La naïveté de certains me laisse pantois.
Posté le 05/07/2012 à 18h50 par alizee
| Franckche a écrit : |
|
Sur la simple observation de ce qui se passe lorsque l'on arrête l'entrainement, ou les produits dopants Sinon, les athlètes pris positifs seraient des indicibles "crétins", puisqu'il aurait suffit qu'ils se dopent quelques temps, pour être "dopés" à vie sans se faire prendre !!! C'est bien ça que je dois comprendre ??? |
sur simple observation? je pense que c'est pas quelque chose d'aussi simple qu'une observation de performance des ex dopés, il me semble qu'une performance depend de plusieurs facteurs, nous ne sommes pas des robots.
Je ne suis pas d'accord avec vous d'assimiler un arret de l'entrainement et un arret de produit dopant. Il faut au contraire ne pas les dissocier.
je vous ai donné un lien vers un article qui explique clairement ce qui se passe pour le cas des anabolisants, les modifications structurales sont encores presentes bien aprés une periode de suspension.
je me permettrait pas d'avoir un avis tranchée sur la question, j' emet des doutes quand à l'effet nul sur le corps humain à long terme lors de certains actes de dopage... ...et ce qui implique surement l'epigenetique ;-)
Posté le 05/07/2012 à 19h10 par Eole
| Serra a écrit : |
| Nous ne sommes pas du tout d'accord sur ce point car une toute partie des produits dopants sont détectables, la plupart ne le sont pas |
Est ce à dire que les produits masquants pris en complément de produits dopants sont sans intérêts 
On m'aurait menti 
Posté le 05/07/2012 à 23h37 par Serra
| Eole a écrit : |
| Est ce à dire que les produits masquants pris en complément de produits dopants sont sans intérêts On m'aurait menti |
Justement, entre les produits non détectables et les produits qui peuvent être masqués par un ou des autres produits, il n'en reste plus beaucoup de détectables.
Posté le 06/07/2012 à 00h05 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... les livres qu'a écrit le Dr de Mondenard sur le sujet sont sans équivoque ... La naïveté de certains me laisse pantois. |
D'abord, merci pour la présomption de naïveté
Je n'ai certes pas lu tous les livres du Docteur Mondenard (il faut dire que depuis qu'il a démissionné du poste important qu'il occupait dans la lutte antidopage il en a écrit beaucoup), mais ce que j'ai pu en retenir n'est pas en contradiction avec ce que j'ai écrit dans mes interventions précédentes:
- il écrit notamment que POUR ETRE EFFICACE, les contrôles doivent concerner au minimum 10% des compétiteurs, ce qui n'exclue donc pas que la lutte antidopage puisse être efficace (c'est d'ailleurs parce qu'on ne lui donnait pas les moyens suffisants qu'il a démissionné de son poste, autant que je me souvienne) Et çà rejoint un peu la question fondamentale que posait Franckche: "a-t-on la volonté de débusquer les tricheurs " 
- par ailleurs, il décrit des procédés de dopage faisant entrer en ligne de compte des produits sans cesse renouvelés (parfois simplement en diminuant les doses, comme pour l'EPO) ou des produits qui au moment où il écrivait étaient indétectables mais le sont devenus depuis (les chercheurs côté lutte anti ne se roulent pas forcément plus les pouces que ceux qui agissent coté dopage)
C'est vrai qu'à un moment donné bon nombre de produits sont indétectables, mais si on a la patience d'attendre un peu, ils deviennent généralement détectables et ce fait allié à la possibilité de ressortir des échantillons plusieurs mois ou plusieurs années après un contrôle fait qu'on peut rattraper les tricheurs pour peu qu'on veuille bien mettre les moyens nécessaires en place: si depuis des années aucune tête importante n'était tombée, dont on peut aisément penser qu'elles avaient de gros moyens derrière elles, on pourrait douter de cette possibilité, mais il y a quand même pas mal de gros poissons qui se sont fait piéger et je ne pense pas qu'il soit naïf d'espérer que çà va continuer
Ce qui me gène tout de même un peu, c'est qu'on met actuellement tous les moyens sur la seule élite, laissant ainsi penser au gros de la troupe qu'elle n'a pas grand chose à craindre (dans ma région par exemple, il y a beaucoup moins de contrôles qu'avant en dehors des grands rendez-vous), mais c'est vrai que les 10% d'athlètes de haut niveau contrôlés sont ainsi largement atteints (donc si j'en crois ce qu'à écrit le Docteur Mondenard, pour ces athlètes là, il y a des chances qu'on puisse être efficace)
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 06/07/2012 à 00h18 par Eole
| Serra a écrit : |
| il n'en reste plus beaucoup de détectables. |
Allez 3 ou 4 et toute la liste des medocs a éviter faite par le docteur Serra (l'autre, le vrai) on la fout à la poubelle ...
Posté le 06/07/2012 à 02h44 par Franckche
| Darou a écrit : |
| Serra a écrit : ... les livres qu'a écrit le Dr de Mondenard sur le sujet sont sans équivoque ... Je n'ai certes pas lu tous les livres du Docteur Mondenard (il faut dire que depuis qu'il a démissionné du poste important qu'il occupait dans la lutte antidopage il en a écrit beaucoup) |
Alors, si le Dr Mondenard le dit !!!
Qui était-il avant d'écrire ???
Pourquoi se met-il à écrire... après ???
Quelles étaient ses fonctions avant ???
Certaines choses m'échapperaient-elles ???
A+ Darou !!!
Posté le 06/07/2012 à 11h20 par Darou
| Franckche a écrit : |
| ... Alors, si le Dr Mondenard le dit !!! Qui était-il avant d'écrire ??? ... Quelles étaient ses fonctions avant ??? |
Il a exercé à l'Institut national des sports de 1974 à 1979 et suivi en tant que médecin la plupart des grandes épreuves cyclistes, notamment le Tour de France à trois reprises de 1973 à 1975
| Franckche a écrit : |
| ... Pourquoi se met-il à écrire... après ??? |
Probablement au départ pour justifier sa démission de son poste à l'INS, puis par la suite parce que çà nourrit son homme 
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 06/07/2012 à 14h30 par Serra
| Darou a écrit : |
| Et çà rejoint un peu la question fondamentale que posait Franckche: "a-t-on la volonté de débusquer les tricheurs " |
Sur cette question, la réponse est clairement "non". Aucune fédération (ou plutôt aucun dirigeant de fédération) n'a d'intérêt immédiat à ce qu'un très gros poisson soit pris. D'ailleurs jusqu'à présent, ce ne fut jamais le cas (notre ancien DTN va dire que cela ne prouve rien, OK mais c'est quand même troublant).
Posté le 06/07/2012 à 14h39 par Missa
| Serra a écrit : |
| Darou a écrit : Et çà rejoint un peu la question fondamentale que posait Franckche: "a-t-on la volonté de débusquer les tricheurs " Sur cette question, la réponse est clairement "non". Aucune fédération (ou plutôt aucun dirigeant de fédération) n'a d'intérêt immédiat à ce qu'un très gros poisson soit pris. D'ailleurs jusqu'à présent, ce ne fut jamais le cas (notre ancien DTN va dire que cela ne prouve rien, OK mais c'est quand même troublant). |
Mouais.
Durant la période Zoubaa, Coulaud, Lacasse, Ghezzielle, Keita, Dehiba, Gezzar ... un paquet de têtes sont tombées. Même s'ils n'étaient pas tous des gros poissons au moment même, certains étaient de gros potentiels en devenir. Quand au demi-fond féminin, elles étaient quand même au top de leur forme.
(une des rare fois où je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis )
Aussi je pense que la fédé a ses "mauvaises têtes" en off, et que ceux-ci elle fait tout pour les aligner au plus vite. Mais forcément tout ça on ne le voit pas.
Posté le 06/07/2012 à 14h53 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... Aucune fédération (ou plutôt aucun dirigeant de fédération) n'a d'intérêt immédiat à ce qu'un très gros poisson soit pris... |
L'intérêt immédiat n'est pas l'intérêt à moyen ou à long terme: si à la rigueur un dirigeant peut hésiter sur la possibilité de se priver d'une médaille, le calcul est vite fait lorsqu'il en vient à réfléchir à l'image de son sport et au nombre de dégoûtés que pourrait provoquer le fait de laisser faire les tricheurs Une fédération (et donc forcément chacun de ses dirigeants) a toujours intérêt à se montrer à la pointe de la lutte contre les tricheurs si elle ne veut pas perdre ses licenciés, voire si elle veut en attirer de nouveaux
| Serra a écrit : |
| ... D'ailleurs jusqu'à présent, ce ne fut jamais le cas (notre ancien DTN va dire que cela ne prouve rien, OK mais c'est quand même troublant). |
Quelle est ta définition du gros poisson Des Champions Olympiques en titre, des Champions du Monde, c'est du menu fretin
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 06/07/2012 à 15h11 par forumiste
Le topic dérive vers le dopage...attention à la patrouille.
Posté le 06/07/2012 à 16h22 par alizee
| Darou a écrit : |
|
L'intérêt immédiat n'est pas l'intérêt à moyen ou à long terme: si à la rigueur un dirigeant peut hésiter sur la possibilité de se priver d'une médaille, le calcul est vite fait lorsqu'il en vient à réfléchir à l'image de son sport et au nombre de dégoûtés que pourrait provoquer le fait de laisser faire les tricheurs |
je pense que le message c'est plutot malheureusement "dopez vous si vous voulez mais faites vous pas prendre". Bien sur qu'ils preferaient qu'ils soient tous cleans, mais ce serait dans un monde ou tous les athletes des autres pays seraient cleans. En admettant que les dopés soient parmis les chances de medailles ( europe, monde, olympique), si tous étaient écartés, ok l'image serait belle mais si ils reculent en terme de niveau par rapport aux autres, pas sur que ça cree quelque chose de positif sur les licenciés justement. Donc le probleme du dopage n'est pas pres d'être resolu, sauf si les fédé de tous les pays choisissaient ensemble d'éradiquer le dopage. Si on attend que un pays se devoue, ç'est pas pres de changer.
Posté le 06/07/2012 à 16h27 par Serra
| Darou a écrit : |
| SQuelle est ta définition du gros poisson Des Champions Olympiques en titre, des Champions du Monde, c'est du menu fretin |
Le gros poisson, c'est celui qui fait la une des médias, celui qui attire les foules. Etre champion olympique ne suffit pas. Il n'y en a que 3 ou 4 en athlétisme, je ne citerai pas de noms. Et c'est bien sûr pareil dan les autres sports.
Posté le 06/07/2012 à 16h29 par Serra
| Missa a écrit : |
| Mouais. Durant la période Zoubaa, Coulaud, Lacasse, Ghezzielle, Keita, Dehiba, Gezzar ... un paquet de têtes sont tombées. Même s'ils n'étaient pas tous des gros poissons au moment même, certains étaient de gros potentiels en devenir. Quand au demi-fond féminin, elles étaient quand même au top de leur forme. (une des rare fois où je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis Aussi je pense que la fédé a ses "mauvaises têtes" en off, et que ceux-ci elle fait tout pour les aligner au plus vite. Mais forcément tout ça on ne le voit pas. |
Personnellement, je ne vois aucun gros poisson dans cette liste. Pas suffisamment en tout cas pour qu'une fédération prenne le risque de les protéger.
Posté le 06/07/2012 à 16h32 par Darou
| alizee a écrit : |
| .... Si on attend qu'un pays se dévoue, c'est pas près de changer. |
D'où la création de l'AMA, d'où l'appel des décisions confié au TAS, d'où la possibilité pour les fédérations internationales de porter les affaires devant le TAS si les fédérations nationales ne font pas leur boulot
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 06/07/2012 à 16h34 par Serra
| Darou a écrit : |
| L'intérêt immédiat n'est pas l'intérêt à moyen ou à long terme: si à la rigueur un dirigeant peut hésiter sur la possibilité de se priver d'une médaille, le calcul est vite fait lorsqu'il en vient à réfléchir à l'image de son sport et au nombre de dégoûtés que pourrait provoquer le fait de laisser faire les tricheurs Une fédération (et donc forcément chacun de ses dirigeants) a toujours intérêt à se montrer à la pointe de la lutte contre les tricheurs si elle ne veut pas perdre ses licenciés, voire si elle veut en attirer de nouveaux |
Sur ta première phase, on est tout à fait d'accord, c'est bien pourquoi j'ai ajouté le qualitatif "immédiat". Mais sur le reste, c'est justement là que le bât blesse. Peu de dirigeants voient à moyen ou long terme, c'est exactement comme dans les grandes entreprises ou en politique, la plupart des décisions sont prises à court terme sans aucune réflexion à long terme.
Posté le 06/07/2012 à 16h36 par Serra
| Missa a écrit : |
| Aussi je pense que la fédé a ses "mauvaises têtes" en off, et que ceux-ci elle fait tout pour les aligner au plus vite. Mais forcément tout ça on ne le voit pas. |
Attention, en tant que fédérations, je ne parlais pas de la FFA mais plutôt des fédérations internationales, celles qui ont le "vrai" pouvoir d'agir.
Posté le 06/07/2012 à 16h59 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... Il n'y en a que 3 ou 4 en athlétisme, je ne citerai pas de noms. Et c'est bien sûr pareil dan les autres sports. |
Diantre
Si tu limites à 3 ou 4, tu diminues forcément le champ d'action, mais qu'est-ce qui pourrait te permettre d'affirmer que justement ceux là se doperaient
Ce sont certainement ceux qui passent le plus souvent devant les préleveurs: avec toutes les personnes impliquées dans ces contrôles, tu ne penses pas qu'il pourrait y avoir des fuites, en cas de protection de l'une de ces "stars" Comment penses tu que plusieurs vainqueurs du Tour de France, et non des moindres, sont tombés (aux dernières nouvelles, Armstrong, pas Niels, Lance, serait bien mal barré )
Je sais que çà peut énerver que certains dominent une discipline de la tête et des épaules, mais passé l'énervement, on n'a pas réellement d'arguments à se mettre sous la dent, et si on a affaire à des malins, il faut s'armer de patience, mais rien n'est perdu d'avance
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 06/07/2012 à 17h35 par Eole
| Serra a écrit : |
| Mais sur le reste, c'est justement là que le bât blesse. Peu de dirigeants voient à moyen ou long terme, c'est exactement comme dans les grandes entreprises ou en politique, la plupart des décisions sont prises à court terme sans aucune réflexion à long terme. |
Si c'était pour en arriver à ça c'était ptet pas la peine d'écrire toutes les conneries que tu as pu dire avant sur le dopage en lui même .
Ya un minimum à savoir aussi pour être crédible . Sinon on est pris pour un clown .