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Posté le 04/07/2012 à 22h00 par Darou
| Sport & vie a écrit : |
| ... des spécialistes évoquent l'existence d'une troisième piste que nous appellerons le syndrome Obélix. Dans cette hypothèse, des traitements répétés aux stéroïdes pourraient induire des changements définitifs dans l'organisme dont on serait susceptible de tirer des bienfaits à vie !.. |
J'ai bien lu "hypothèse", ce qui veut donc dire que ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique, mais qu'éventuellement l'auteur, si c'est un chercheur, envisage de faire une étude sur le sujet 
Avec toutes les hypothèses qui n'ont jamais été confirmées par des études scientifiques sérieuses, on pourrait refaire le Monde 
Attendons donc qu'une étude sérieuse se fasse sur le sujet et on verra bien ce qui en sort 
En attendant, rien ne permet d'affirmer qu'il y a mutation de l'organisme (puisque c'est bien de çà qu'il s'agirait) et de toute façon ce qui serait vrai avec un voire plusieurs produits dopants ne le serait pas pour l'ensemble
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Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 04/07/2012 à 23h03 par Serra
| Darou a écrit : |
| J'ai bien lu "hypothèse", ce qui veut donc dire que ce n'est pas le résultat d'une étude scientifique, mais qu'éventuellement l'auteur, si c'est un chercheur, envisage de faire une étude sur le sujet Avec toutes les hypothèses qui n'ont jamais été confirmées par des études scientifiques sérieuses, on pourrait refaire le Monde Attendons donc qu'une étude sérieuse se fasse sur le sujet et on verra bien ce qui en sort En attendant, rien ne permet d'affirmer qu'il y a mutation de l'organisme (puisque c'est bien de çà qu'il s'agirait) et de toute façon ce qui serait vrai avec un voire plusieurs produits dopants ne le serait pas pour l'ensemble |
Rien ne permet d'affirmer le contraire non plus mais le doute est permis.
Le problème est qu'il sera difficile de trouver des cobayes pour prouver cette hypothèse. Dans un tout autre domaine, Higgs avait émis l'hypothèse de l'existence du boson qui porte son nom en 1964, le premier début de preuve de son existence a été annoncé aujourd'hui. Alors, c'est sûr que si l'on attend des preuves pour agir, on peut attendre longtemps.
Posté le 04/07/2012 à 23h23 par philathle
Serra a écrit :
Alors, c'est sûr que si l'on attend des preuves pour agir, on peut attendre longtemps.
C'est ça, agissons sans preuves !
sans commentaire...
Posté le 04/07/2012 à 23h32 par Serra
| philathle a écrit : |
| C'est ça, agissons sans preuves ! sans commentaire... |
La preuve irréfutable n'existera de toute façon jamais en matière de dopage. Quand la présomption est très forte, oui je suis d'avis de sanctionner. La sanction n'est ni la prison ni une amende mais simplement la mise hors jeu. N'oublions pas qu'à l'origine, le sport n'est qu'un jeu. De toute façon, le sport de très haut niveau est déjà dans le mur, plus aucune performance n'est crédible.
Posté le 04/07/2012 à 23h52 par thomas
| Serra a écrit : |
| philathle a écrit : C'est ça, agissons sans preuves ! sans commentaire... La preuve irréfutable n'existera de toute façon jamais en matière de dopage. Quand la présomption est très forte, oui je suis d'avis de sanctionner. La sanction n'est ni la prison ni une amende mais simplement la mise hors jeu. N'oublions pas qu'à l'origine, le sport n'est qu'un jeu. De toute façon, le sport de très haut niveau est déjà dans le mur, plus aucune performance n'est crédible. |
lol
"aucune performance crédible"
relol
apprenez juste à entraîner correctement
Posté le 05/07/2012 à 00h01 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... c'est sûr que si l'on attend des preuves pour agir, on peut attendre longtemps. |
C'est tout aussi sûr que si on se réfère à la première hypothèse venue on a autant de chances d'être dans l'erreur que dans le vrai 
et plus, même, si on se fie aux statistiques sur les hypothèses non vérifiées lorsqu'on les soumet à une étude sérieuse
Pour ce qui est du temps nécessaire pour qu'une étude prouve ou infirme une hypothèse, on n'est pas dans le même domaine que pour le boson (dont la preuve de l'existence a nécessité d'inventer des outils sophistiqués): dans le cas des produits dopants, il s'agit pour la plupart de produits pharmaceutiques détournés et l'étude peut souvent se résumer à l'analyse de cas (en nombre suffisant et correspondant à un échantillonnage correspondant au type d'étude souhaité, bien entendu) choisis parmi ceux qui ont déjà été étudiés, ce qui prend beaucoup moins de temps que pour vérifier l'existence d'une particule que personne n'a jamais vue avant le début de l'étude (et pour cause, sinon on aurait pu d'emblée affirmer son existence)
Pour ce qui est de l'urgence d'agir, il me semble au contraire qu'il vaut mieux attendre des certitudes plutôt que de se risquer à prendre des décisions sur de simples hypothèses
Et de toute façon, il est impossible que l'hypothèse en question soit vérifiée pour l'ensemble des produits dopants, leurs principes actifs pouvant être très différents et avoir des effets très variés Ce n'est donc en aucun cas une règle générale qu'on pourrait en tirer mais une règle (ou plusieurs) portant sur certains produits et pas sur les autres
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Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 05/07/2012 à 00h01 par Serra
| thomas a écrit : |
| lol "aucune performance crédible" relol apprenez juste à entraîner correctement |
Les performances (très hautes je parle) ne peuvent plus être crédibles que par ceux qui les font (même pas par leurs entraîneurs qui peuvent être bernés).
Mais pour le grand public, ils ne peuvent plus l'être car il n'a pas les moyens de savoir lesquels sont "clean". C'est un peu comme quelqu'un qui vous a menti plusieurs fois, il vous dira peut être quelques fois voire souvent la vérité mais vous ne pourrez plus le croire.
Posté le 05/07/2012 à 00h04 par grillon
OULALALAAAAAAAAAAAAAAA je viens de voir la vidéo de la tentative d'assassinat de la mascotte par un français ...c'est chaud de violence tout ça ..faut supprimer la Marseillaise , ça donne des idées à nos champions.. 
Non , franchement j'avais cru qu'il l'avait juste bousculée....là c'est carrément de l'agression devant tout un stade .LA HONTE sur les français. 
Je suppose que de tous les pays réunis c'est le seul athlète qui se soit permis cette attitude , il se prend pour qui ? DIEU ? le MAITRE du monde tout ça parce qu'il a gagné ? 
s'il n'est pas sanctionné c'est que notre société sportive devient de plus en plus décadente 
Je retourne sous mon brin d'herbe
La Gloire ne peut être où la vertu n'est pas /Lamartine
Posté le 05/07/2012 à 00h08 par Serra
| Darou a écrit : |
| Pour ce qui est du temps nécessaire pour qu'une étude prouve ou infirme une hypothèse, on n'est pas dans le même domaine que pour le boson (dont la preuve de l'existence a nécessité d'inventer des outils sophistiqués): dans le cas des produits dopants, il s'agit pour la plupart de produits pharmaceutiques détournés et l'étude peut souvent se résumer à l'analyse de cas (en nombre suffisant et correspondant à un échantillonnage correspondant au type d'étude souhaité, bien entendu) choisis parmi ceux qui ont déjà été étudiés, ce qui prend beaucoup moins de temps que pour vérifier l'existence d'une particule que personne n'a jamais vue avant le début de l'étude (et pour cause, sinon on aurait pu d'emblée affirmer son existence)
Pour ce qui est de l'urgence d'agir, il me semble au contraire qu'il vaut mieux attendre des certitudes plutôt que de se risquer à prendre des décisions sur de simples hypothèses Et de toute façon, il est impossible que l'hypothèse en question soit vérifiée pour l'ensemble des produits dopants, leurs principes actifs pouvant être très différents et avoir des effets très variés |
Oui c'est un peu comme quand l'on relâche un criminel parce que l'on n'est pas certain qu'il va recommencer.
Je te rappelle aussi que la grande majorité des produits dopants est encore indétectable alors que les chercheurs cherchent depuis des dizaines d''années à les détecter avec certitude alors quand tu dis "moins de temps", je me permet d'en douter.
Posté le 05/07/2012 à 07h45 par cfc
| grillon a écrit : |
| OULALALAAAAAAAAAAAAAAA je viens de voir la vidéo de la tentative d'assassinat de la mascotte par un français ...c'est chaud de violence tout ça ..faut supprimer la Marseillaise , ça donne des idées à nos champions.. Non , franchement j'avais cru qu'il l'avait juste bousculée....là c'est carrément de l'agression devant tout un stade .LA HONTE sur les français. Je suppose que de tous les pays réunis c'est le seul athlète qui se soit permis cette attitude , il se prend pour qui ? DIEU ? le MAITRE du monde tout ça parce qu'il a gagné ? s'il n'est pas sanctionné c'est que notre société sportive devient de plus en plus décadente Je retourne sous mon brin d'herbe |
Hello Grillon avant de retourner te chauffer au soleil bien capricieux ces temps-ci, as-tu le lien de cette vidéo car je n'ai rien trouvé. Merci par avance
1 ) s'y mettre à deux ne fait que 3 mètres chacun
2) Quand on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse de la rage !
3) NO PASARÁN
4) Je ne cause pas aux cons, ça les instruit !
Posté le 05/07/2012 à 12h16 par Darou
| Serra a écrit : |
| ... Je te rappelle aussi que la grande majorité des produits dopants est encore indétectable alors que les chercheurs cherchent depuis des dizaines d''années à les détecter avec certitude alors quand tu dis "moins de temps", je me permet d'en douter. |
NON, la grande majorité est détectable, mais CERTAINS ne le sont pas et pour ceux-là, c'est souvent une question de temps (des médailles ont déjà changé de mains suite à un progrès dans la détection de certains produits: l'exemple de l'annulation du titre de Ramzi qui a permis à Baala de se retrouver médaillé devrait te parler) La réalité, c'est que les produits "indétectables" ne sont le plus souvent pas encore sur le marché du médicament et ont donc un temps d'avance par rapport aux chercheurs qui élaborent les tests, mais çà n'exclue pas que ceux qui les utilisent soient ensuite rattrapés (là, ce terme prend toute sa valeur) par la patrouille 
Quelques avancées ont notamment jalonné la lutte contre le dopage:
- la possibilité de refaire des tests sur des échantillons conservés plusieurs années après,
- plus récemment le passeport biologique qui permet, même si on n'en connait pas forcément la cause, de détecter des anomalies, ce qui peut ensuite orienter les recherches,
- également le fait d'avoir autorisé les prélèvements sanguins, plus fiables pour la détection de certains produits
La lutte contre le dopage aura probablement toujours un temps de retard sur le dopage lui-même, mais ces avancées permettent tout de même de prendre bon nombre de tricheurs, même si c'est parfois à postériori et qu'il est toujours mieux que les médailles soient données le jour J aux athlètes qui les ont méritées
Mais le sens de mon intervention n'était pas de nier qu'il faut du temps pour qu'on en sache plus sur un produit C'était plutôt de comparer ce qui est comparable, la recherche sur le boson n'ayant par nature pas grand chose à voir avec celle sur les propriétés de produits issus de la biologie
Par ailleurs, que les délais soient courts ou qu'ils soient démesurément longs, çà ne change rien au fait que tous les produits ne peuvent être traités de la même façon si on recherche une règle tenant compte de la possible permanence de leurs effets sur l'organisme: là, il faut bien attendre de savoir lesquels sont éventuellement dans ce cas pour initier une nouvelle règle, sinon on revient plus ou moins à certains principes juridiques moyenâgeux par lesquels il suffisait pratiquement d'accuser quelqu'un pour qu'il soit considéré comme coupable
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...
Posté le 05/07/2012 à 12h25 par Ben07
| cfc a écrit : |
| Hello Grillon avant de retourner te chauffer au soleil bien capricieux ces temps-ci, as-tu le lien de cette vidéo car je n'ai rien trouvé. Merci par avance |
Posté le 05/07/2012 à 14h23 par cfc
| Ben07 a écrit : |
| cfc a écrit : Hello Grillon avant de retourner te chauffer au soleil bien capricieux ces temps-ci, as-tu le lien de cette vidéo car je n'ai rien trouvé. Merci par avance
MMB |
merci Benoit, Ivalo m'a communiqué le lien ce matin
1 ) s'y mettre à deux ne fait que 3 mètres chacun
2) Quand on veut se débarrasser de son chien, on l'accuse de la rage !
3) NO PASARÁN
4) Je ne cause pas aux cons, ça les instruit !
Posté le 05/07/2012 à 14h43 par Franckche
| alizee a écrit : |
| mais a la limite je vous retourne la remarque, sur quels fondements pensez vous que les actes de dopage n'ont plus d'effet à long terme ? |
Sur la simple observation de ce qui se passe lorsque l'on arrête l'entrainement, ou les produits dopants
Sinon, les athlètes pris positifs seraient des indicibles "crétins", puisqu'il aurait suffit qu'ils se dopent quelques temps, pour être "dopés" à vie sans se faire prendre !!!
C'est bien ça que je dois comprendre ???
Posté le 05/07/2012 à 14h51 par Franckche
| Serra a écrit : |
| Alors, c'est sûr que si l'on attend des preuves pour agir, on peut attendre longtemps. |
Il ne s'agit pas d'attendre des preuves... et la science ne vient que confirmer et expliquer ce qui a été observé et qui était inexplicable.
Dans notre cas, tout arrêt d'entrainement et à fortiori, de dopage, est suivi d'une régression parfois décalée dans le temps suivant l'action hormonale déclenchée), qui nécessite à minima de retrouver une activité d'entrainement (ou de dopage) au moins équivalente pour retrouver ce dit niveau
Posté le 05/07/2012 à 14h52 par Franckche
| Serra a écrit : |
| De toute façon, le sport de très haut niveau est déjà dans le mur, plus aucune performance n'est crédible. |
Pas d'accord !!!
Posté le 05/07/2012 à 14h58 par Franckche
| Darou a écrit : |
| Serra a écrit : ... Je te rappelle aussi que la grande majorité des produits dopants est encore indétectable alors que les chercheurs cherchent depuis des dizaines d''années à les détecter avec certitude alors quand tu dis "moins de temps", je me permet d'en douter.
NON, la grande majorité est détectable, mais CERTAINS ne le sont pas et pour ceux-là, c'est souvent une question de temps (des médailles ont déjà changé de mains suite à un progrès dans la détection de certains produits: l'exemple de l'annulation du titre de Ramzi qui a permis à Baala de se retrouver médaillé devrait te parler) Quelques avancées ont notamment jalonné la lutte contre le dopage: La lutte contre le dopage aura probablement toujours un temps de retard sur le dopage lui-même, mais ces avancées permettent tout de même de prendre bon nombre de tricheurs, même si c'est parfois à postériori et qu'il est toujours mieux que les médailles soient données le jour J aux athlètes qui les ont méritées Mais le sens de mon intervention n'était pas de nier qu'il faut du temps pour qu'on en sache plus sur un produit Par ailleurs, que les délais soient courts ou qu'ils soient démesurément longs, çà ne change rien au fait que tous les produits ne peuvent être traités de la même façon si on recherche une règle tenant compte de la possible permanence de leurs effets sur l'organisme: là, il faut bien attendre de savoir lesquels sont éventuellement dans ce cas pour initier une nouvelle règle, sinon on revient plus ou moins à certains principes juridiques moyenâgeux par lesquels il suffisait pratiquement d'accuser quelqu'un pour qu'il soit considéré comme coupable |
Sachant que la première des questions que l'on doit se poser est : Avons nous envie de chercher les tricheurs ???
Car si la réponse est positives, je vous garanti que l'on trouve
Posté le 05/07/2012 à 17h01 par philathle
Franckche a écrit :
alizee a écrit :
mais a la limite je vous retourne la remarque, sur quels fondements pensez vous que les actes de dopage n'ont plus d'effet à long terme ?
Sur la simple observation de ce qui se passe lorsque l'on arrête l'entrainement, ou les produits dopants
Sinon, les athlètes pris positifs seraient des indicibles "crétins", puisqu'il aurait suffit qu'ils se dopent quelques temps, pour être "dopés" à vie sans se faire prendre !!!
C'est bien ça que je dois comprendre ???
Et puis s'il y a des athlètes qui, après leur suspension, retrouvent leur niveau "d'avant", c'est loin d'être une généralité (Naman Kéita, Florent Lacasse...). Au moins dans leur cas, les effets du dopage n'ont pas du beaucoup s'incruster...
Posté le 05/07/2012 à 17h08 par Franckche
| philathle a écrit : |
Et puis s'il y a des athlètes qui, après leur suspension, retrouvent leur niveau "d'avant", c'est loin d'être une généralité (Naman Kéita, Florent Lacasse...). Au moins dans leur cas, les effets du dopage n'ont pas du beaucoup s'incruster... |
Epigénétique défaillante
Posté le 05/07/2012 à 17h25 par Darou
| Franckche a écrit : |
| ... la première des questions que l'on doit se poser est : Avons nous envie de chercher les tricheurs ???
Car si la réponse est positives, je vous garanti que l'on trouve |
J'en suis tout à fait convaincu
DR
Ah! Qu'il est doux de ne rien faire quand tout s'agite autour de soi...