Championnat de France et athlètes étrangers....on marche sur la tête?

coachsdave2 a écrit :

... Faux et illusoire...

Ah bon t'as des arguments

Darou a écrit :

Il y a d'ailleurs des pays qui donnent carrément le titre de champion à l'étranger qui participe et remporte ses championnats, et ce ne sont pas les moindres par leur population: USA, Chine, par exemple, nations dont des français ont déjà eu le titre Au passage, on ne peut pas dire non plus que çà ait un rapport avec la volonté annoncée d'accueil ou avec une quelconque théorie basée sur les Droits de l'Homme

L'athlétisme d'un pays, c'est avant tout ce qui se passe sur le terrain, et si sur le terrain le pays accueille régulièrement beaucoup d'étrangers, il est quand même un peu normal que çà ressorte dans les compétitions: un championnat de France n'est pas forcément un championnat des français

Ben pour moi, si quand même !... Ou alors il faut appeler ces championnats "Internationaux de France". Après c'est une question de formulation et/ou de ressenti personnel, mais pour moi un championnat de France est un championnat qui désigne le meilleur des français et non pas le meilleur de ceux qui pratiquent en France.
Mais évidemment ça se discute (en vain d'ailleurs puisque c'est plus un ressenti qu'une déduction logique... ), et j'admets parfaitement que l'on puisse avoir un avis inverse...

La réponse à ca est que c'est un championnat des clubs Francais, pas des athlètes Francais

philathle a écrit :

Ou alors il faut appeler ces championnats "Internationaux de France".

Toi tu suis la petite balle jaune en ce moment , et M. Sharapova .

Darou a écrit :

coachsdave2 a écrit : ... Faux et illusoire...

Ah bon t'as des arguments

Oui mais je devais partir lol

Le fait qu'un étranger demeure étranger à vie au vu des règlements sportifs ne va pas aboutir à ce que les renforts venus de l'étranger s'arrêtent mais va provoquer une "sélection" parmi les étrangers qui a toutes les chances d'être défavorable à ceux qui sont nés et demeurent en France s'ils sont moins forts...

Darou a écrit :
Il y a d'ailleurs des pays qui donnent carrément le titre de champion à l'étranger qui participe et remporte ses championnats, et ce ne sont pas les moindres par leur population: USA, Chine, par exemple, nations dont des français ont déjà eu le titre

Es-tu sûr de ce que tu avances concernant les USA qui donnent le titre de champion des USA à un étranger? Tu ne confonds pas avec les championnats US universitaire ou là il y a en effet de nombreux étrangers...mais ou c'est une autre forme de compétition?

De manière générale ce qui est dérangeant c'est le problème d'équité engendré par ce système. En effet, le nombre de Français pouvant participer à la compétition dépend du nombre d'étranger qui vont y participer. Si il y a 4 étrangers alors il faudra être dans les 8 meilleurs français, si il n'y en a pas alors il faut être dans les 12 (pour les concours). Les étrangers participent à une compétition ou ils ne peuvent remporter le titre, et certains français ne peuvent participer à une compétition pour laquelle ils pourraient remporter le titre. En gros on mélange des torchons et des serviettes. Au final, c'est totalement injuste car d'une discipline à l'autre les conditions ne sont pas les mêmes et cela sur un critère totalement arbitraire qu'est le nombre de participants étrangers. Comme je l'ai déjà dit, en poussant le raisonnement au bout, s'il y a 12 athlètes étrangers premiers au bilan, on ne peut plus déterminer le champion de France. C'est bien qu'il y a un problème dans le système. A la rigueur je trouve plus de logique à ce que les étrangers puissent concourir pour le titre puisqu'ils sont qualifiés à la compétition.

Dans le fond, on fait actuellement coexister deux logiques: on admet que le champion de France doit être Français, et on admet qu'il puisse y avoir un "champion de France étranger" (puisqu'on leur adresse une médaille). Mais c'est injuste pour les deux, puisque s'il y a beaucoup de français meilleurs que les étrangers, alors ceux-la n'ont pas de chance de concourir pour ce titre de meilleur étranger et inversement s'il a beaucoup d'étrangers, c'est le français qui ne peut concourir pour le titre de champion de France Français . C'est pour cela que je dis qu'on marche sur la tête. Finalement on récompense les athlètes étrangers qui sont bons, du moins meilleurs que les Français, et on pénalise les français qui ne peuvent pas concourir pour le titre pour quelques centimètres ou centièmes.

Je pense que ce système ne va pas du tout, car il ne rentre pas dans la logique d'un championnat qui est celle de l'équité (traitement identique pour tous).

coachsdave2 a écrit :

... Le fait qu'un étranger demeure étranger à vie au vu des règlements sportifs ne va pas aboutir à ce que les renforts venus de l'étranger s'arrêtent mais va provoquer une "sélection" parmi les étrangers qui a toutes les chances d'être défavorable à ceux qui sont nés et demeurent en France s'ils sont moins forts...

A mon avis, çà ne touche qu'une infime minorité de clubs qui ont les moyens de se payer ce genre de "clients" Pour les autres, il me semble que les clubs (qui de manière générale n'ont pas des moyens illimités) réfléchiront bien avant de faire venir à prix d'or le gratin de notre sport Sinon, on pourrait ressusciter la règle qui existait autrefois et qui portait sur la preuve de domiciliation à proximité du club: je ne crois pas vraiment à sa complète efficacité (facile de trouver des domiciliations de complaisance et c'est d'ailleurs la raison qui l'avait fait disparaitre), mais c'est toujours mieux qu'aucune règle, si ce problème devient vraiment un problème pour l'ensemble des clubs (et puis, si nécessaire, il peut exister des moyens de rendre la complaisance plus difficile)

Julienjav a écrit :

... De manière générale ce qui est dérangeant c'est le problème d'équité engendré par ce système. En effet, le nombre de Français pouvant participer à la compétition dépend du nombre d'étranger qui vont y participer...

Si n'y a que ce problème, la solution a déjà été donnée: sélectionner les étrangers EN PLUS du quota d'athlètes à qualifier, dans la mesure où ils entreraient dans ce quota s'ils étaient français

Mais d'un autre côté, si çà mène à un nombre trop important de qualifiés pour certaines épreuves, çà risque aussi d'enlever une partie de l'intérêt de la compétition, notamment auprès du public et des média

Julienjav a écrit :

... En gros on mélange des torchons et des serviettes...

Pas du tout d'accord: on prend les meilleurs athlètes licenciés dans des clubs français, qu'ils soient français ou étrangers et c'est seulement le NIVEAU DE PERFORMANCE qui fait la différence Je comprends que çà te gêne si tu n'as pas le même niveau que les étrangers qui sont devant toi, mais on ne peut pas dire que le critère soit bancal: c'est un choix comme on aurait pu en faire un autre

Julienjav a écrit :

... Au final, c'est totalement injuste car d'une discipline à l'autre les conditions ne sont pas les mêmes...

Est-ce que ce serait plus juste pour l'étranger lambda qui prend une licence dans un club français de savoir qu'il n'aura aucune possibilité de participer à des compétitions qui sont l'essence même de notre sport A partir du moment où les étrangers sont acceptés dans les clubs, on peut aussi considérer qu'il est normal qu'ils puissent s'exprimer dans les compétitions DE LEUR NIVEAU proposées à ces clubs

Julienjav a écrit :

... Dans le fond, on fait actuellement coexister deux logiques: on admet que le champion de France doit être Français, et on admet qu'il puisse y avoir un "champion de France étranger" (puisqu'on leur adresse une médaille)...

Pas tout à fait, puisque l'étranger n'a pas droit au titre mais seulement à une médaille commémorative équivalente à celle à laquelle lui donnerait droit son niveau s'il était français C'est probablement ce qui rend le système pas très compréhensible, mais c'est quand même clairement exprimé dans les règlements

Julienjav a écrit :

... c'est injuste pour les deux, puisque s'il y a beaucoup de français meilleurs que les étrangers...

Si ces français sont meilleurs que les étrangers, ton problème est résolu puisque les dits étrangers sont derrière eux dans le bilan qui sert de base aux qualifications

Darou a écrit :

coachsdave2 a écrit : ... Le fait qu'un étranger demeure étranger à vie au vu des règlements sportifs ne va pas aboutir à ce que les renforts venus de l'étranger s'arrêtent mais va provoquer une "sélection" parmi les étrangers qui a toutes les chances d'être défavorable à ceux qui sont nés et demeurent en France s'ils sont moins forts...

A mon avis, çà ne touche qu'une infime minorité de clubs qui ont les moyens de se payer ce genre de "clients" Pour les autres, il me semble que les clubs (qui de manière générale n'ont pas des moyens illimités) réfléchiront bien avant de faire venir à prix d'or le gratin de notre sport Sinon, on pourrait ressusciter la règle qui existait autrefois et qui portait sur la preuve de domiciliation à proximité du club: je ne crois pas vraiment à sa complète efficacité (facile de trouver des domiciliations de complaisance et c'est d'ailleurs la raison qui l'avait fait disparaitre), mais c'est toujours mieux qu'aucune règle, si ce problème devient vraiment un problème pour l'ensemble des clubs (et puis, si nécessaire, il peut exister des moyens de rendre la complaisance plus difficile)

Euh infime minorité ... dès lors qu'on parle des élites on est dans l'infime par définition
Apres les effets de bords sont parfois négligés aussi (ouverture de règlements "permissifs" combinés à un nouveau mode de qualif par exemple )
et pas par tous les dirigeants de club du coup ...

M'enfin tu débutes dans l'athle ... je peux comprendre

.

Eole a écrit :

... dès lors qu'on parle des élites on est dans l'infime par définition...

Certes, mais en matière de clubs qui ont les moyens de se payer les meilleurs athlètes étrangers, on est dans l'infime parmi l'infime et on est loin de remplir toutes les places du bilan au détriment des autres athlètes

Eole a écrit :

... les effets de bords sont parfois négligés aussi (ouverture de règlements "permissifs" combinés à un nouveau mode de qualif par exemple )
et pas par tous les dirigeants de club du coup...

C'est évident et c'est peut-être aussi pour çà qu'il faudrait bien réfléchir chaque fois qu'on veut changer une règle (ce qui ne me semble pas spécialement le cas lorsque je constate qu'on a diminué la durée pendant laquelle un étranger est considéré comme un étranger dans le règlement sportif)

Sur le fond, je crois que si on a le sentiment d'avoir le cul entre deux chaises, c'est qu'on est à la croisée de pratiques très différentes: d'un côté le monde professionnel qui doit normalement répondre aux critères du marché (et où donc la notion d'athlète étranger est gommée par celle d'athlète "bancable") et de l'autre côté le monde du sport amateur tel qu'il existe depuis l'origine de notre sport et où on peut être tenté de favoriser d'abord la formation dans les clubs (donc d'éliminer tout ce qui peut être "parachuté" de l'extérieur) et les Elite sont pile au cœur du problème parce que d'un côté la FFA voudrait qu'ils soient une vitrine de l'athlétisme face au grand public (ce qui est plutôt du domaine d'un athlétisme professionnel) et que d'un autre côté l'ensemble des clubs souhaitent y envoyer un maximum d'athlètes (comme çà a toujours été le cas parce que c'est un moyen pour eux de montrer la qualité de leur travail auprès de leurs athlètes et c'est tout à leur honneur)

Darou a écrit :

Certes, mais en matière de clubs qui ont les moyens de se payer les meilleurs athlètes étrangers, on est dans l'infime parmi l'infime et on est loin de remplir toutes les places du bilan au détriment des autres athlètes

Darou a écrit :

Sur le fond, je crois que si on a le sentiment d'avoir le cul entre deux chaises, c'est qu'on est à la croisée de pratiques très différentes: d'un côté le monde professionnel qui doit normalement répondre aux critères du marché (et où donc la notion d'athlète étranger est gommée par celle d'athlète "bancable") et de l'autre côté le monde du sport amateur tel qu'il existe depuis l'origine de notre sport et où on peut être tenté de favoriser d'abord la formation dans les clubs (donc d'éliminer tout ce qui peut être "parachuté" de l'extérieur) et les Elite sont pile au cœur du problème parce que d'un côté la FFA voudrait qu'ils soient une vitrine de l'athlétisme face au grand public (ce qui est plutôt du domaine d'un athlétisme professionnel) et que d'un autre côté l'ensemble des clubs souhaitent y envoyer un maximum d'athlètes (comme çà a toujours été le cas parce que c'est un moyen pour eux de montrer la qualité de leur travail auprès de leurs athlètes et c'est tout à leur honneur)

philathle a écrit :

... dans certaines spécialités, il n'est "malheureusement" pas besoin d'être richissime pour recruter à l'étranger des athlètes qui sans être des pointures seront très bien placés au bilan...

C'est vrai, mais ceux-là se fixent généralement près de leur club d'accueil parce qu'ils ont rarement les moyens de voyager en permanence et, ce faisant, ils peuvent tout à fait participer à la vie du club

philathle a écrit :

... dans le cadre de championnats de France individuels, ça ferait quand même bizarre si 75 % des champions de France étaient étrangers, ou même, dans le système actuel, si 75% des qualifiés étaient étrangers...

Tout à fait d'accord, mais tu fais bien d'utiliser le conditionnel parce que, franchement, on en est très loin et si çà venait à prendre une ampleur démesurée on aurait tout le temps de réagir avant que çà ne tende vers de telles extrémités

Dans les faits, je vois quand même beaucoup plus de français et d'étrangers vivant sur le sol français que d'étrangers ne venant que pour faire reluire leurs clubs le temps de quelques compétitions Pour ceux qui vivent en France, personnellement, je ne vois pas où il pourrait y avoir problème: ils sont généralement tout à fait intégrés au tissus sportif de leur lieu d'entraînement et s'ils ont un bon niveau, ils sont comme les athlètes français de niveau équivalent des locomotives pour leurs clubs et participent donc à faire progresser l'athlétisme local